Путь для будущих ученых. Член-корреспондент РАН М. Черныш – о доверии к науке

В Год науки и технологий значительно выросло число научных новостей, публикаций о новых разработках, технологиях и исследованиях. Например, о планах по изучению Луны, о новой энергетике и безуглеродном развитии, об исследованиях на ускорителях.

С членом-корреспондентом РАН, доктором социологических наук Михаилом Федоровичем Чернышом «Научная Россия» обсудила, как общество относится к научным публикациям: насколько они популярны, и насколько общество им доверяет.

- Как Год науки и технологий повлиял на интерес общества к науке, и что социологические исследования говорят о популярности науки в России?

- Год науки и технологий – это время, когда необходимо популяризировать науку. Но в мире сложилась ситуация, когда для этого не нужно дополнительных усилий: наука оказалась последним рубежом, средством спасения многих людей в условиях пандемии COVID-19. Оказалось, что только научные исследования способны поставить эпидемии барьеры и полностью ее остановить.

Это понимание пришло во все слои нашего общества. Люди поняли, что ученые днем и ночью работают, изучая новое явление, разрабатывая новые препараты и вакцины. Ученые стали настоящей защитой вместе с врачами, которые лечат, опираясь на научные исследования.

Год науки и технологий важен для людей, которые интересуются новыми исследованиями, но и эпидемия обострила внимание людей к новым достижениям.

- Внимание обострилось не только к медицине? Можно ли говорить, что вслед за медицинскими исследованиями люди начали интересоваться связанными областями науки, которых очень много? 

- Конечно. Ведь медицина стоит на довольно прочных основаниях, которые формируются фундаментальной наукой. Это биология и генетика – одна из ее важнейших отраслей. Науки о поведении и социальные науки помогают понимать, как себя ведут в новых условиях пациенты и медицинский персонал. Это и физика – современная медицина базируется на новейших достижениях этой науки.

- Вы сейчас говорите, опираясь на социологические исследования, или делаете логичные выводы?

- В большей степени это логические выводы. Конечно, исследования проводились, и их было довольно много в прошлом и настоящем. Они высвечивали определенные фрагменты взаимодействия общества и науки. Но то, что я сейчас говорю – это попытка резюмировать это взаимодействие, попытка понять, как складывается общая канва этих взаимодействий.

В рамках феноменологической социологии проводились исследования медицины и вопроса «Что влияет на выздоровление пациентов?». Очевидно, что важна роль врачей. Но оказалось, что решающую роль играет средний медицинский персонал: те самые медсестры, на которых часто не обращают внимание. Этот вывод помог клиникам улучшить процесс выздоровления, обратив особое внимание на квалификацию и взаимодействие среднего медперсонала с пациентами. Это один из примеров наших исследований.

- Конечно, пандемия это стимул к популяризации науки. Но какие еще факторы в долгосрочной перспективе могут влиять на этот интерес?

- Наука – это важнейшая часть жизни современного общества, один из важнейших институтов. Одно из крупнейших достижений России заключается в том, что мы выстроили в обществе такой институт.

Если пересчитывать на пальцах, то максимум в десяти странах есть большая наука. Фактически их меньше. Это Россия, США, Великобритания, Франция. Когда-то – Германия. Сейчас огромные деньги в науку вкладывает Китай. И мы находимся в этой маленькой, элитной группе стран, которая имеет возможность в научном вопросе влиять на остальное человечество, раскрывать новые смыслы и сообщать об открытиях. Мне кажется, это здорово.

Говоря о факторах, которые влияют на интерес общества к науке, я начну с короткого исторического экскурса.

Мое поколение вышло из Советского Союза – сциентистского, ориентированного на научное знание государства. Мы понимаем все недостатки и ограничения, которые были в тот период, но тогда наука активно популяризировалась. Она считалась областью, которая содержит и сообщает обществу важнейшие смыслы жизни и сама является одной из ключевых общественных ценностей.

Это отношение к науке и было привито значительной части нашего населения: оно привыкло мыслить научными категориями. Даже когда общество пытается перейти на рельсы иных суждений, например, увлекаясь эзотерикой, все равно используется научная терминология. Это выглядит абсурдно, но наука въелась в саму суть нашего общества вместе с образованием и историей наших великих достижений. Мы поняли, что она может быть силой и славой российского общества.

- Сейчас интерес к науке не ниже, чем в Советском Союзе? Тот толчок к научному интересу еще продолжает двигать популярность науки вперед?

- Ситуация, конечно, парадоксальная. Тот стимул, безусловно, продолжает сохранять статус науки на высоком уровне. Например, исследование, которое провели в прошлом году, показало, что уровень доверия общества к Российской академии наук на втором месте. Люди доверяют РАН больше, чем многим другим функционирующим институтам государства.

- А кто на первом месте?

- Армия.

- Говоря о доверии и возвращаясь к пандемии: сложившаяся ситуация сформировала беспрецедентное количество научных публикаций. Среди этого потока информации было и немало антинаучных и фейковых публикаций. Не подорвала ли эта ситуация интерес к науке?

- Вряд ли. Наука – это область, где идет непрерывная дискуссия по самым разным вопросам. В науке не может быть единственно-верного учения и единственно правильной точки зрения – в этом ее особенность и огромное преимущество.

Конечно, общество не всегда может справиться с многообразием точек зрения, например в ситуации, когда одна часть научного сообщества настоятельно рекомендует прививаться, а другая говорит о побочных эффектах и других опасностях. Тогда возникает вопрос: как вести себя в ситуации, когда даже среди ученых нет единой точки зрения? Но дискуссия потому и важна, что помогает выработать общую позицию относительно ситуации, в которой мы находимся. Сейчас эта позиция выработана: надо прививаться.

А дискуссия продолжается, и она должна продолжаться, потому что в этом суть науки.

- В другом интервью психолог, профессор РАН отмечал, что одной из причин низкого уровня вакцинации в России стала именно дискуссия среди научного сообщества. Причем эта дискуссия была открытой, в научных публикациях и новостях. Должна ли быть такая открытость точек зрения? Не влияет ли она негативно на доверие к науке?

- Конечно, дискуссии должны проходить открыто. Только так ученые вырабатывают общую позицию по каким-то вопросам. Только споря и опровергая друг друга, они приходят к общей точке зрения, которая сейчас и возобладала.

Что касается низкого числа привитых: мы проводили исследования по вопросу вакцинации. По данным последнего исследования, количество привитых в России около 30 процентов. Но еще 30 процентов говорят, что переболели и поэтому не идут на вакцинацию. Это не отсутствие доверия к науке: люди знают, что у них есть антитела и, опираясь на данные науки, знают, что им можно не прививаться.

- И дискуссия продолжается. Ведь сейчас начали поднимать вопрос о ревакцинации каждые полгода…

- Дискуссия продолжается, и будет продолжаться, пока коронавирус остается угрозой на индивидуальном и общественном уровнях. С этим ничего не поделаешь, да и не надо делать, потому что научные исследования идут постоянно. В лабораториях денно и нощно работают над пониманием того, что такое этот вирус, и как он может повлиять на судьбы людей, на общество. Эта работа не прекращается ни на день: появляются новые данные и новые препараты.

Например, на общем собрании Академии наук были представлены новые разработки. В том числе, вакцины, которые буду вводиться в виде коктейля или закапываться в нос. Это новый уровень вакцинации, гораздо менее болезненный способ смягчить заболевание и снизить количество осложнений.

А в Сколково разработан тест, который в течение нескольких секунд позволяет определить наличие COVID-19 и его тип.

Наука продолжает работать, а открытые публикации – это часть многообразного научного процесса. И он касается не только коронавируса.

- Относительно научных публикаций: есть ли исследования, которые помогут понять, в каком формате общество активнее потребляет научную информацию? Это могло бы помочь ответить на вопрос «Как дальше популяризировать науку?»

- Популяризация науки – это особое направление, и здесь многого еще не сделано. Мы должны двигаться дальше и мне кажется, что в этом смысле не достигли еще и советского уровня.

В СССР была масса научно-популярных журналов, распространённых не только среди ученых, но и среди молодых людей. Они много читали и готовили себя к жизни в науке, любили ее. Журналы выпускались миллионными тиражами.

В какой-то момент наука утратила свой статус в российском обществе, особенно в постсоветское время. Тогда приоритеты сместились в сторону бизнеса, говорили, что надо зарабатывать деньги, а наука, как смысл, откатилась в сторону.

- Это процесс 90-х?

- Да, это процесс 90-х, который мы до сих пор не преодолели. В те времена зарплаты ученых опустились ниже планки выживания: многие уехали за рубеж, и это была огромная потеря для страны и процесса популяризации науки. На что можно рассчитывать, если ученые не относятся к числу успешных категорий в российском обществе? Кто из молодых людей пойдет в науку? В 90-х годах приток молодежи замедлился и почти остановился, и сейчас необходимо приложить особые усилия, чтобы возобновить этот поток.

- Ведь популяризация науки и интерес общества к ней – это и есть путь, по которому идут будущие ученые, профессора и академики…

- Конечно. Во-первых – это научно-популярные журналы и книги, которые раньше запоем читали еще со школы. Во-вторых – соответствующие передачи на телевидении, рубрики в СМИ, интернет-порталы, которые освещают новые достижения и обсуждают состояние российской и зарубежной науки.

Я уверен, что большинство людей, даже не очень сведущих в науке, с большим интересом читают рубрику «Наука» в любом из популярных изданий, ищут важные для себя ответы. Что сулит нам наука в будущем? Можно ли надеяться на новые открытия, например, в области здоровья. Все это читают.

- Не «перегорает» ли любопытство общества при определенном количестве научных новостей? Например, если вспомнить лето и осень 2020 года, когда каждая третья публикация была посвящена пандемии, часто появлялись высказывания: «Надоели уже с новостями про коронавирус, не буду это читать»…

- Да, надоели. Но потом все равно читают. Интерес настолько острый, а вопрос настолько важный, что избежать его не удастся. Мы понимаем, что наука – это может быть единственное, что может нас защитить в это время.

- Возвращаясь к доверию к науке и вакцинации. Когда в России разработали «Спутник V», целая плеяда ученых выступала за вакцинацию, которая стала доступна. Но было заметно и достаточно сильное недоверие к отечественной вакцине, которое снизилось только после публикации в журнале «The Lancet». Нашим заявлениям не верят, а к иностранным доверия больше?

- Был разработан «Спутник V». До этого значительная часть населения, даже образованного, была уверена, что российская наука если не мертва, то близка к этому состоянию и мало на что способна. Вдруг появляется такой неожиданный продукт, который говорит о том, что у нас есть мозги и технологии.

Потребовалось время и подтверждение, которое мы получили из уважаемого журнала.

Есть и еще один момент, который мы стараемся обходить вниманием. Дело в том, что уровень отчетности, который налагается на российскую науку министерствами таков, что необходимо отчитываться публикациями, которые, прежде всего, индексируются в зарубежных базах данных. Наши органы управления наукой требуют, чтобы мы подтверждали свою квалификацию, публикуясь в зарубежных изданиях.

- Может именно требования о публикациях в зарубежных журналах позволяют нам устойчиво держаться в той пятерке научных стран-лидеров?

- Все-таки здесь в значительной степени мы живем прежним багажом. Если говорить о том, как удержаться в числе тех стран-лидеров в области науки, то здесь нет какого-то одного волшебного метода. И, конечно, это не количество публикаций в зарубежных журналах.

Зарубежные коллеги нас все равно обойдут: их много и публикуются они необыкновенно активно. Но вопрос в качестве этих публикаций: все ли они хороши? Если ставится задача отчитываться числом публикаций, причем все возрастающим, не приведет ли это к инфлированию содержания? Именно это сейчас и происходит. Количественные показатели не решают проблемы, она заключается в общем состоянии науки и научного сообщества. Если научное сообщество сильное, то оно начинает цензурировать само себя, в том числе на международном уровне.

У ученых появляется собственное достоинство, внутри научного сообщества формируется мнение о том, кто настоящий, а кто – нет, кто имеет реальные достижения, а кто – нет. И ученые, поверьте, самые жесткие судьи друг другу.

- Ученые должны по собственной инициативе выходить в общество, чтобы повысить популярность науки?

- Обязательно. Это должны быть серии лекций, которые ученые публикуют. Причем лекции должны быть не просто образовательные, они должны позволить понять, что происходит в науке, какова позиция науки по самым важным вопросам бытия и жизни.

Например, общественные науки могли бы говорить о состоянии современного общества, которое сейчас находится на переломе. О том, каковы могут быть последствия этих состояний.

Ведущие физики могут рассказать, каковы представления современной физики о Вселенной. Это был бы удивительный цикл лекций: Вселенная только приоткрывается нам, там очень много тайн, и новые открытия действительно производят удивительное впечатление на людей, которые с этим знакомятся.

- Множество научно-фантастических книг было выпущено именно в ХХ веке. Как связаны научная фантастика и уровень интереса к научным знаниям?

- Для меня одним из признаков кризиса, в котором оказался Советский Союз в своей последней фазе, было практически полное исчезновение фантастических фильмов. Фильмов, в которых люди напрягали ум, чтобы понять, какой может быть мир, и каким может быть будущее. В какой-то момент эти передачи были вычеркнуты.

А до этого их было довольно много: в 60-е годы снимались фильмы, которые сейчас находятся в золотой коллекции. «Человек-амфибия»: прекрасный фильм, с прекрасными актерами. Или «Планета бурь»: о полетах на Марс, о которых мы только сейчас вновь начали мечтать.

Тогда снималось много подобных фильмов, и это говорило о том, что у общества есть будущее. Как только исчезает фантастика, как только наука входит в состояние кризиса, то и общество оказывается в кризисном состоянии. Из общественного сознания уходит видение будущего и предположения о нем. К этому надо быть внимательным.

Сейчас в кинематографе доминирует прошлое, будущего в нем очень мало. Возникает чувство, что мы боимся думать о будущем.

- Говоря о будущем: в какой-то момент пандемия COVID-19 выйдет на уровень опасности, например, гриппа. Пандемия исчезнет из основных новостных лент и встряска, которую она дала в области интереса к науке, завершится. Что может стать следующей встряской?

- Экология. Мы сейчас видим эту борьбу. Ученые говорят, что атмосфера разогревается, ледники тают. Мы свидетели того, как меняется погода. Даже в России, в стране с умеренным климатом, мы видим различные аномалии. Происходят серьезные изменения, которые касаются каждого: изменения и в природе, и в обществе, которые может исследовать только наука.

Предметом изучения и пристального интереса общества будут геофизика, геология, биология. Все, что касается исследований атмосферы, океанов и влияния космических тел на жизнь Земли. Потому что от этого реально будет зависеть процесс выживания.

- А проводились ли исследования относительно людей, которые интересуются научными знаниями? Можно ли ответить, зачем общество изучает эти публикации: кто-то, например, для личных прикладных целей, кто-то, возможно, ищет ответы на философские вопросы…

- Я не помню, чтобы у нас или за рубежом задавали вопрос: «Зачем люди обращаются к науке?».

Но мне кажется, важнейший из резонов обращения к науке, а особенно в российском обществе – это надежда. Людям хочется иметь надежду и веру в будущее.

Получается, что ответы на очень многие вопросы, касающиеся будущего, дает именно наука. Не только физика или биология, но и общественные науки. Изучая общество, выявляя его болевые проблемы, обращая внимание общества на эти проблемы, вынося их на всеобщее обсуждение, мы способствуем тому, чтобы общество избегало критических для себя состояний.

Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук.