8 февраля отмечается День российской науки. Накануне праздничной даты обозреватель «КП» Александр Милкус встретился с главным ученым страны
Александр Михайлович принимает не в своем кабинете, а в просторной комнате с овальным столом в центре, за которым, видимо, обычно собирается самый узкий круг академиков. По стенам – портреты предыдущих президентов РАН.
- Как вам на новом месте? – интересуюсь я.
Сергеев оборачивается, как мне показалось с некоторой опаской, на портрет Анатолия Александрова, висящий у него за спиной:
- Видите, какой суровый взгляд? Вот так и работаю – под присмотром. Не имею право их подвести.
- Вы уже почти полгода руководите Академией наук. Как вы оцениваете последствия реформы РАН 2013 года? Что сейчас делается, чтобы организовать работу ученых исходя из здравого смысла, а не из административной логики?
- С 2013 года академические институты отделены от Академии наук. Академическая наука оказалась по сути разрезанной на две части: голова – это Академия и тело – это институты. Они перешли в Федеральное агентство научных организаций. Это теперь их учредитель. Оно руководит и финансирует.
- Академия наук больше не руководит научными институтами?
- Нет. Смотрите, какая сейчас странная ситуация. Академические институты получают средства для проведения научных исследований от государства. Под так называемые госзадания. Предположим, что какой-то институт его не выполняет. Ну не получил он научный результат, на который он рассчитывал. Кто за это ответственный?
- Руководство института…
- Формально за это ответственно ФАНО. Но в Агентстве практически нет профессионалов-ученых. Структура, которой управляют менеджеры, никогда не работавшие в научной среде, утверждает академическим институтам научные задания, определяет, каких результатов они должны добиться. И отвечает за их неполучение.
Как должно быть по уму? ФАНО отвечает только за административно-хозяйственную деятельность. А Академия наук – за научно-организационную деятельность. Академия должна быть заказчиком исследований у академических институтов. Академия должна решать, чем институты должны заниматься, следить за этим и нести ответственность.
После 2013 году у РАН фактически остались только экспертные функции. Экспертиза – действия пассивное. Заказали – проэкспертировали. А для развития науки нужен грамотный прогноз – надо делать то-то и то-то. Кто в науке лучше разбирается, чем ученые? Так вот, функции прогнозирования по действующему закону у РАН нет. И не удивляйтесь вы так!
- По-вашему, какая схема взаимодействия науки и государства сегодня должна быть выстроена?
- Я не считаю, что институты надо возвращать в Академию наук. Прошло четыре года. Процесс изъятия административно-хозяйственных функций у Академии, в общем, уже необратим. Думаю, сейчас мы с ФАНО должны выстраивать трезвые отношения для совместной конструктивной работы. ФАНО – отвечает за управление имуществом и проводку финансов. А Академия определяет в рамках госпрограммы фундаментальных исследований, чем конкретные институты и за какие деньги должны заниматься.
Академия ставит задачи!
- Как вы считаете, какое финансирование науки должно быть, чтобы мы не отставали в науке?
- Стратегия научно-технологического развития страны предполагает, что в перспективе на науку должно идти 2 % ВВП. У нас сейчас где-то 1,13 %. Хотя в Израиле тратят около 4 %.
Но тут возникает вопрос – а как формируются эти 2%? Сейчас у нас до четырех пятых дает бюджет, а остальное – негосударственное финансирование. Но в идеале должно быть наоборот – как во всем мире. Государство вкладывается в фундаментальную науку. Остальные направления финансирует бизнес, промышленность.
Сколько разные страны выделяют на финансирование наукиФото: ДМИТРИЙ ПОЛУХИН
Три составных части науки
- Вы считаете, что ученых должно финансировать государство?
- Разделим науку на фундаментальную, поисковую и прикладную. Фундаментальная - очень рисковая. 80 % вложений в нее не дает обещанного результата. 80 % того, что вы обещали, вы не сделаете. Но, возможно, получите какой-то другой неожиданный результат. Он может стать открытием. Открытие - штука непредсказуемая. Никакой бизнес в условиях такого высокого риска фундаментальную науку не будет финансировать.
Прикладная наука – это то, что уже продемонстрировано. Приходит бизнес и говорит: да, прибор у тебя есть, я его беру, но мне надо вот еще чего-то добавить, педальку приделать. Бизнес уверен почти на сто процентов, что это уже готовое изделия. Тогда он даст деньги.
Между ними есть самое сложное - поисковая часть исследований. Ученые, которые занимаются фундаменталкой, уже доказали, что некий эффект есть. Дальше начинается поисковая часть - может ли этот эффект быть интересен для практики? Может ли он быть применим для сельского хозяйства, медицины, железной дороги или еще чего-то? Тут тоже риск. Он меньше, 50 на 50, скажем. Но наш бизнес сюда не приходит. Или приходит с очень большим трудом.
А вот там, где правит хайтековская промышленность, приходит. Она умеет результаты поисковых исследований быстро превращать в продукты. Им нужно самое горячее: ученые придумали – и это быстро уходит в жизнь. Так развиваются все наукоориентированные экономики – и Китай, и Корея.
У нас же промышленность в основном сырьевая. У нас есть разведанные месторождения на 30-50 лет вперед. Ну и хватит. Чего-то не то – купим еще одну буровую. Сырьевой промышленности много высокой науки не надо.
Поэтому наша наука не является производительной силой экономики. При этом количество направлений в фундаментальной науке, где мы еще можем конкурентами, уменьшается.
Да, ученые у нас не голодают, получают сравнительно приличные зарплаты. Но по количеству работников науки на миллион населения мы сейчас отстаем от той же Кореи и других стран, которые строят экономику, основанную на знаниях.
Проблема не только в зарплате. У нас архаичная материальная база. Оснащение нашей науки современным инструментарием – а он дорогой и дальше будет становиться все дороже и дороже - очень важно. Расходы на обновление материально-технического оборудования в академических институтах у нас в сто раз меньше, чем у институтов Китайской Академии наук, Кореи, Японии.
- Зато мы в последние годы вкладываемся в строительство научных установок в Германии, во Франции, в Швейцарии. Наш вклад оценивают в 2 млрд. евро.
- Давайте разбираться. Прототип большого адронного коллайдера начали строить в Советском Союзе в Серпухове. И не смогли достроить. В 70-е годы начали строить исследовательский реактор нейтронов в Гатчине. И тоже не достроили из-за распада страны.
В 90-е, начале 2000-х нам важно было зацепиться за какие-то крупные международные проекты, в чем-то участвовать, чтобы головы остались у нас, не уехали насовсем. Адронный коллайдер построили в конце концов в Швейцарии. И мы участвуем в ЦЕРНе. Это не просто участие деньгами, это участие интеллектом. Там работают несколько сот наших ученых. Россия считается соавтором открытий, которые там делают.
Во Франции в Кадараше строится теромоядерный реактор - токамак. Россия вносит 10 процентов стоимости. Эти деньги не идут напрямую Франции. Они даются российским ученым, которые дома делают инструментарий для установки и поставляют во Францию. Это хорошая схема.
Есть два немецких проекта. В прошлом году в Гамбурге запущен рентгеновский лазер на свободных электронах X-FEL. Россия внесла больше четверти стоимости. Живыми деньгами - около 300 млн. евро. И есть голоса которые говорят: слушайте надо было его в России это построить. Ведь у нас вроде как и труд дешевле, мы могли бы свою промышленность загрузить. Мы бы сами определяли программу исследований. Утечки мозгов бы не было. Наоборот, к нам бы стали ездить.
Но в значительной степени проект X-FEL – важное политическое решение. Он нужен для нашего взаимодействия с Европой. В первую очередь с Германией. В период санкций этот проект сильно удерживает наше притяжение с Германией.
И есть проект в Дармштадте, комплекс ускорителей и детекторов - FAIR. Россия тоже вносит туда достаточно много средств.
Где-то на рубеже 2010 года появилось понимание, что ситуацию надо разворачивать, надо строить у нас крупные исследовательские инфраструктуры. Появились проекты mega-science. Шесть таких проектов отобрали. Один проект - ПИК – достроили в Гатчине. Второй проект - НИКА, коллайдер тяжелых ионов - в Дубне. На него деньги выделены
И есть еще четыре проекта, которые ожидают своего финансирования.
Август 1995 года, Новосибирская область. Александр Сергеев (на фото - слева) на сплаве с коллегами-учеными после международного симпозиума по лазерным приложениям.Фото: ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА
- Александр Михайлович, в каких направления науки мы по-прежнему в лидерах?
- Прежде всего, конечно, это исследования в области физики высоких энергий, мощных источников электромагнитного излучения, ядерной физики. В Дубне сколько открыто новых элементов периодической системы!
- Это ядерная физика. А еще?
- У нас есть много серьезных исследований в науках о Земле. В изучении океана, климатических процессов, геологии. Россия остается лидером в некоторых направлениях исследования космоса. В науках о жизни с успехом развиваются новые методы мониторинга внутриклеточных процессов и диагностирования опухолей, например, с помощью оптической флуоресценции. Много интереснейших находок в археологии и в Сибири, и на севере Европейской части, и в Крыму.
Про взаимоотношения с вузовской наукой
- Вы, когда отвечали на вопрос о техническом оснащении РАН, специально оговорились: в академических институтах не хватает техники. Но в последние годы много денег вложено в вузовскую науку. Как РАН с вузовской наукой собираетесь выстраивать отношения?
- В отдельных университетах появилось оборудование, на котором можно работать на современном уровне. Но это отнюдь не решает все проблемы. Этого оборудования должно быть намного больше. Прежде всего, в академических институтах.
Во многих странах нет академических учреждений вообще, исторически так сложилось, у них такая форма организации науки. У нас - другая форма. И забывать об оснащении академической науки нельзя.
Я считаю, что нужно вернуться к той схеме, которая была на рубеже веков – прошлого и этого, программа «Интеграция». Каждый делал то дело, которое он лучше умеет делать. Ученые занимались прежде всего наукой, в вузах прежде всего учили.
- То есть по-вашему, вузы не должны заниматься большой наукой? А я видел очень серьезные лаборатории в наших ведущих вузах…
- Программа «Интеграция» устроена таким образом. Небольшие лабораторные установки, достаточно современные, которые не требуют средств, существенных инженерных навыков для их содержания, работают в университетах. Но если речь идет о крупных установках, конечно, они должны быть в академических институтах. И туда студенты приходят и работают одновременно с учебой. В моем родном институте так работает базовый факультет Нижегородского университета.
Знаете, в нулевые годы, когда ослабленная страна только начинала оживать в условиях новой реальности, появился лозунг - «давайте сделаем науку в университетах конкурентной науке в Академии наук». Это было неправильно. Конкуренция – это хорошо, когда два конкурента сильные, а если оба слабые, конкуренция во вред.
- Программа возвращения ученых – нужна нам она? Или сделать ставку на свою молодежь?
- Китай возвращает. Но в Китае существенно больше денег, чем в России. И Китай вкладывается очень сильно в свою науку. Там приглашаемые из-за рубежа кадры получают больше, чем свои. Но я думаю, что эта разница в конце концов у них нивелируется.
Наука – это такая штука, которая на пустом месте не возникает. Должен быть зародыш. Если науки не было в каком-то регионе, она там просто так из нуля не вырастет. Туда кто-то должен приехать. Многие ведь университеты и многие институты у нас появились как результат эвакуации из-за военных причин с западана восток.
У нас тоже за очень приличные деньги приглашаются специалисты. В значительной степени из нашей диаспоры, в меньшей степени – иностранцы. И это позволяет быстрее разработать новое научное направление. Хотя понимаю, и когда наш ученый, который никуда не уезжал, говорит: вот, этот приглашенный, убежал от наших сложностей, попал в комфортную среду, стал известным человеком, мы его теперь зовем назад на большие деньги, и это несправедливо. Мы же сохранили науку в этой стране.
- И кого бы вы пригласили по своей специальности?
- В качестве примера, в рамках программы мегагрантов Минобрнауки мы только что пригласили очень сильного ученого из Германии. Создатель одного из институтов Макса Планка в Германии. Специалист по квантовой оптике. В предстоящие пять лет будет работать в России по три-четыре месяца в году.
По опыту моего института могу сказать, что большую пользу приносят приглашаемые ученые, занимающиеся исследованием различных экстремальных климатических явлений. Это люди, которые помогли поставить очень интересные эксперименты и по атмосферному электричеству, по молниям, по взаимодействиям атмосферы и океана, моделированию процессов возникновения ураганов.
Я думаю, что в области биологии и медицины есть необходимость приглашать ведущих ученых в области регенеративной медицины, редактирования генома, нейронаук.
Мне кажется, что нам очень важно было бы сейчас получить специалистов в области фундаментальных агронаук. Сельское хозяйство реально дало у нас достаточно большой прирост. Вот если его еще умножить на коэффициент научно-технического прогресса, мы действительно можем стать мировой державой в агропроме. И не только по производству сельскохозяйственной продукции, а именно по созданию современной высокотехнологичной перерабатывающей промышленности.
Про публикации
- А, может, дело еще в том, что наши ученые не слишком хотят конкурировать с мировой наукой? Вы как-то говорили о том, что у нас мало приглашенных докладов на международных конференциях, что мало публикаций в научных журналах…
- Высокорейтинговых.
- Да.
- Понимаете, в последнее время публикационная активность растет. Но когда начинаешь разбираться…
- Ну да, в мусорных журналах. Активность считают по публикациям – вот и гонят «статьи» в сомнительных журналах, которые их публикуют за небольшие деньги.
- Чтобы у нас росла наша публикационная активность в авторитетных научных журналах, нужно решить целый комплекс вопросов. В том числе, и поднимать авторитет наших отечественных изданий. А здесь, кроме качества статей, есть острый языковый вопрос.
Мы из вполне нормальных патриотических соображений цепляемся за то, что публикации у нас должны быть на русском языке. Это наша научная культура, наши традиции.
Но с другой стороны, давайте посмотрим, в развитых научных странах – Германии, Франции, Японии… Все перешли на английский. Французы долго сопротивлялись, много на французском публиковали. А сейчас и у них фактически все серьезные научные издания на английском языке. И нам, ничего не поделаешь, придется постепенно переходить на английский. Но надо, конечно, думать, как сохранять и русский научный язык.
В чем опасность открытий?
- Хотел бы задать вам вопрос как известному ученому, физику, а не как администратору. Вы чувствуете свою ответственность за то, двигая науку вперед, увеличиваете и количество угроз для человечества? Искусственный интеллект развивается очень серьезными темпами, нейросети. Скоро они по интеллекту будут превосходить людей. И тогда…
- Угроза, конечно, есть. Бурное развитие ядерной науки привело в прошлом веке к созданию атомной бомбы. Да практически все новые достижения науки прежде всего примеряются к потребностям обороны и безопасности. Некоторые из них становится оружием –нападения или защиты – это уже другой вопрос.
Но ведь одновременно с этим ученые сразу работают над противоядием. Это следующий этап. В каком-то смысле, это парадигма развития науки, обеспечивающая прогресс и безопасность человечества.
- Хорошо, искусственный интеллект опасен?
- Искусственный интеллект в последнее время понимается очень широко. К нему относят и высокопроизводительные компьютеры, и роботов. А они тут ни при чем, если работают по заданной человеком программе. Вот если вы запускаете какую-то программу, а система выходит за рамки задачи, самостоятельно придумывает свои следующие шаги - это есть искусственный интеллект.
Искусственный интеллект в определенных условиях может быть опасен. Многие люди сейчас об этом думают, международные конвенции подписываются о том, что нужно это направление брать под контроль.
Но есть много других направлений, в которых опасность гораздо ближе. Посмотрите на развитие современной биологии. Даже не супероснащенная лаборатория может произвести новую группу вирусов, которые могут принести человечеству существенный вред.
- Может, в Академии наук сделать отдел безопасности? Просчитывать перспективные открытия на опасность для человечества?
- Любое открытие потенциально опасно. Вопрос – предложить пути, чтобы свести риск к минимуму. Это, действительно, интересная задача в условиях, когда технологические уклады меняются все быстрее.
БЛИЦ
Судьба ИНИОНА
- Два коротких последних вопроса. Ваша позиция по поводу ИНИОНа - Института научной информации? Я слышал, что вы за то, чтобы его закрыть.
- Ни в коем случае. Это очень достойный институт, который из-за пожара сильно пострадал, а коллектив его сильно травмирован. Считаю, что совершенно недопустимо их переселять непрерывно из одного места в другое. Сейчас планируется строительство нового здания ИНИОНа. И оно будет построено. Но наполнять его содержанием надо, представляя, как эта область знания – научная информация в общественных науках – будет устроена через 10-20 и более лет. Что это будет такое, когда вся информация, в том числе, в гуманитарных науках уходит в цифру? Какие специалисты там должны быть?
Два физика
- Зам министра образования и науки Григорий Трубников – физик-ядерщик, вы – тоже физик. Практически весь наш разговор сегодня крутился вокруг физики. Вы ни слова не сказали о социальных науках. Вы лоббируете своих?
- Считаю, что, как это ни парадоксально, роль гуманитарных наук в условиях ускоряющейся смены технологических укладов, цифровизации и роботизации должна возрастать. Они ответственны за то, чтобы мы – человечество – оставались духовными, культурными и широко мыслящими существами. Это, на нашем с вами языке, противоядие против опасности превращения всех нас в узко направленных глубоко специализированных профессионалов. А то, что я как физик, естественно, привык рассуждать в этом поле, - ничего не поделаешь.
Было бы странно, если бы я стал рассуждать о науке словами медика или агрария. Кроме того в физике есть удивительно плодотворное сочетание строгости в постановке задачи и полета фантазии в подходах к ее решению. Это методологически полезно для генерации знаний везде. Физика была царицей наук в ХХ веке. Я думаю, что в двадцать первом веке она тоже останется ключевой наукой. Хотя зоной ее главных действий и достижений будут науки о жизни.
ДОСЬЕ «КП»
Александр Михайлович Сергеев родился 2 августа 1955 года в селе Бутурлино Горьковской области. В 1977 году окончил радиофизический факультет Горьковского государственного университета им. Н. И. Лобачевского.
Всю жизнь проработал в Институте прикладной физики. Начинал со стажера, а с 2015 года – возглавил институт. Ученый в области лазерной физики, физики плазмы и биофотоники (исследует взаимодействие света с биологической тканью). Под его руководством в ИПФ был создан самый мощный в России лазерный комплекс, разработаны новые способы применения излучения для обработки материалов и медицины.
Возглавляет группу российских ученых в проекте по исследованию гравитационных волн LIGO в США. В 2016 году участникам проекта была присуждена престижная премия Грубера по космологии, а также Премия по фундаментальной физике.
Автор и соавтор более 350 научных работ.
Женат, имеет двоих детей.
