Почему нельзя терпеть острые состояния даже во время эпидемии? Что такое полипрагмазия и чем она опасна во время эпидемии COVID-19? Почему в последнее время увеличилось количество запущенных состояний при сердечно-сосудистых патологиях? Какой образ жизни надо вести, чтобы не стать жертвой инфаркта и инсульта? Об этом журналист Наталия Лескова беседует с профессором Еленой Юрьевной Васильевой, главным кардиологом Москвы, заведующей лабораторией атеротромбоза МГМСУ им. А.И. Евдокимова, главным врачом ГКБ им. И.В. Давыдовского ДЗМ.
И: Елена Юрьевна, у нас с вами сегодняшняя тема беседы – это наука и практика в работе врача. Но хотелось бы начать с вашего детства. Меня очень заинтриговали некоторые детали вашей биографии. Вы выросли в семье ученых, отец – известный биолог, мама – физиолог. Сами вы учились в очень известной математической школе, делали большие успехи в математике. И пошли в медицину. Я прочитала в одном из ваших интервью, что в медицину вы пошли вовсе не для того, чтобы стать врачом, а для того, чтобы стать писателем. Это правда?
Васильева: Да, это правда. Я математикой с самого детства увлекалась, но потом наступил подростковый протестный возраст, а я довольно рано заканчивала школу, хотелось чем-то другим заниматься. И одним из вариантов был театр, которым я увлекалась, ну и писателем думала стать. А в те времена мы с учителем литературы рассуждали, куда же идти, не в литературный же институт, который был очень номенклатурным. Медицинский был одним из возможных вариантов. Я должна сказать, что, в общем не жалею, хотя писателем и не стала. Ты каждый день сталкиваешься с огромными, самыми разными задачами – и человеческими, и научными, и практическими. Поэтому точно не скучно.
И: Скажите, пожалуйста, а математика помогает вам сейчас в жизни? Или это осталось в прошлом?
Васильева: Очень помогает, конечно. Вообще, что такое практическая медицина? Это во многом статистика. Это знание, и каждый раз ты должен просчитывать, что будет, если ты примешь то или иное решение, делаешь анализ. Я очень не люблю, знаете, когда врачи изображают из себя таких шаманов. Я сама это легко могу, поскольку в театре играла. Я легко могу изобразить, кого хотите, хоть экстрасенса. Мой учитель, совершенно выдающийся врач, Наум Александрович Долгоплоск, был, кстати, учеником Плетнева. Поэтому я в какой-то степени отношусь к внукам Плетнева. Он был совершенно гениальным человеком с четкой логикой. Познакомившись с ним, я сразу увидела, что как раз по логике он больше всего был похож на моего главного, после отца, учителя – Израиля Моисеевича Гельфанда, который был великим математиком. Наум Александрович Долгоплоск для больных, для их родственников мог всегда устроить сеанс магии. Ну, например, он мог сказать жене пациента, которая попросила его посмотреть кардиограмму мужа: «Как же так, ты мужа плохо кормишь?» Она тут же ахала: «Ой, какой гений!». Ну а для знающих ЭКГ ведь видно, что вертикальное положение электрической оси сердца, скорее всего потому, что худой муж. Ну, и так далее, и так далее.
Или в первый день моей работы, я только институт закончила, пошли вместе в реанимацию, и он, не слушая даже больного, просто приложил к его груди и сказал: «Пишите – дырка в межжелудочковой перегородке, два сантиметра от верхушки». А больной, известно было, что с инфарктом. Все его спрашивают, включая патанатомов, как вы угадали? Говорит: «Статистику надо знать. 90% рвется там».
Вот, собственно, такие простые примеры, они каждый день в нашей практике, понимаете. И если ничего из себя не строить, то просто мы знаем, что частые болезни бывают часто, редкие – редко. И мы понимаем, что это наша ежедневная рутинная работа. Другое дело, что, конечно, бывают какие-то редкие случаи. Но ты должен понимать тогда, что ты уперся в редкий случай, это особая задача и решаешь уже ее.
И: Елена Юрьевна, вы возглавляете одну из старейших больниц Москвы, больницу имени Давыдовского, находится она в центре столицы. Насколько я знаю, это единственная городская многопрофильная больница, которая находится в самом центре Москвы. Эта больница в последнее время известна тем, что здесь достигнута очень низкая летальность при COVID-19. Скажите, пожалуйста, как вам это удалось?
Васильева: Ну, во-первых, летальность – показатель условный и сильно зависит от тяжести поступающих больных. Хорошо бы нам эти показатели удержать, сейчас вторая волна тяжелая идет. Из наших особенностей, думаю, важно, что у нас четкая профессиональная слаженная команда и мы стараемся использовать только те препараты, действие которых хоть как-то доказано. Еще мы спокойные.
И: Это важно – быть спокойными?
Васильева: Это очень важно. Это крайне важно. Чем тяжелее и сложнее ситуация, тем спокойнее и четче надо быть. Понимаете, все невероятно встревожены. Встревожены пациенты, встревожены врачи. Действительно, мы столкнулись с серьезной эпидемией. Мы все время ее недооцениваем, и какими-то она поворачивается новыми симптомами, особенностями течения. Многообразны клинические проявления COVID. Это одна из самых коварных болезней, с которыми мы сталкивались, по разнице клинических проявлений.
Но посмотрите, 80-85% зараженных выздоравливают самостоятельно или с минимальными симптомами. С другой стороны, бывают крайне тяжелые больные, иногда, и вообще без сопутствующей патологии, когда мы не ожидаем у них такой тяжести, но она, увы, случается. Вот эта неожиданность, вот это многообразие, оно вносит панику и для больных, и для пациентов, и для врачей. Действительно, трудно быть спокойным в этой ситуации.
И к чему это приводит? К тому, что к больным приходят из поликлиники и выдают первый мешок с лекарствами. Потом еще 2-3-10 его друзей начинают слать списки того, что нужно принимать. По мере продвижения эпидемии количество рекомендованных доброжелателями лекарств увеличивается стремительно. Этот длинный список все длиннее и длиннее становится. И самое главное, в чем я пытаюсь всех убедить, – остановитесь, не надо принимать эти лекарства, практически никакие, за исключением разве что антикоагулянтов, и то не у всех.
А больные поступают сейчас в стационар, и все более, на мой взгляд, тяжелые. И какой-то элемент вот этой полипрагмазии, безумного приема огромного количества препаратов, я уверена, усугубляет течение болезни.
Теперь в стационаре. Мы, например, никогда, уже с апреля месяца, не применяли ни гидроксихлорохины, ни калетру, антибиотики только по строгим показаниям, только если там есть, действительно, доказанная бактериальная инфекция. Мы с апреля, когда включились в лечение ковида, применяли антикоагулянты, и это очень важный момент, крайне важный. И у нас практически, тьфу-тьфу, нет почти тромботических осложнений за все это время. Конечно, нам было легче, чем тем же итальянцам, например: они первыми поняли и описали значимость тромбозоа при ковиде. При начале так называемого цитокинового шторма мы используем дексаметазон и/или блокаторы цитокинов. Конечно же, мы используем кислородотерапию, пронпозиции, стараемся, как все уже сейчас, не доводить до ИВЛ, а максимально применять высокопоточную вентиляцию, неинвазивную и другие приемы. Но и с другой стороны, не надо это абсолютизировать. Если человек не может дышать, если не хватает неинвазивной вентиляции, то и ИВЛ мы, конечно, применяем. Но это должно быть только по показаниям у тяжелейших больных, когда мы не справляемся обычными методами. В тяжелых случаях используем и ЭКМО. Хочу заметить, что в Москве ни разу мы не столкнулись с дефицитом ИВЛ и даже ЭКМО, город был хорошо подготовлен.
И: Елена Юрьевна, вы сами сказали о том, что зачастую неожиданно развивается болезнь, в том числе у тех пациентов, у которых вы вроде бы не ожидали никаких осложнений и тяжелого течения. У них нет диабета, у них нет сопутствующих тяжелых сердечнососудистых заболеваний. И вдруг у этого человека болезнь протекает тяжело. Вы нашли этому какое-то объяснение?
Васильева: Сейчас много объяснений пытаются этому дать. Что мы сейчас все видим? Мы можем выделить две фазы заболевания. Первая фаза – это когда происходит заражение вирусом, и организм сам пытается справиться с этим вирусом. Включается иммунная система, как при любой бактериальной или вирусной инфекции. Сначала это неспецифический иммунный ответ, потом она пытается наработать специфические антитела, и клеточный ответ включается. И надо сказать, что в подавляющем большинстве случаев, как мы уже говорили, это 80, как минимум, процентов, человек сам выздоравливает. Понимаете? Коварство в том, что очень большой процент бессимптомный или очень легко-, малосимптомный, но люди заразные в это время. Они заразны и в инкубационный период, и потом. Может быть, поэтому вот такая особенность распространения и опасность данной эпидемии. И в этот период, мне кажется, очень важно не мешать собственной иммунной системе. Это то, что многие не сразу понимали, когда столкнулись с этим. Пытались давать гидроксихлорохин, очень много чего еще для профилактики, для предупреждения, и так далее, и так далее. А в этот период, когда организм сам борется, мне кажется, надо не мешать ему, а надо дать ему справиться, не подавлять иммунную систему ни в коем случае. И, собственно, исследования на сегодняшний день это подтверждают. Да, есть эффективные препараты, гормоны, дексаметазон в частности. Эффективные препараты все-таки существуют, мы видим это на практике. Это и блокаторы цитокинового шторма, хотя они не подтверждены в рандомизированных исследованиях, но подтверждены во многих ретроспективных исследованиях. Так или иначе, все эти препараты, которые подавляют иммунитет, показали неэффективность, в первую фазу, а гормоны, более того, показали, что даже ухудшают течение болезни, если они даются легким больным, не зависящим от кислорода. А помогают они реально только во второй фазе заболевания. Напротив, в первую фазу заболевания, если она протекает достаточно тяжело, разумно использовать плазму доноров с высоким титром антител, пока нет своих антител.
Что же это за вторая фаза заболевания? Это когда иммунитет не справляется сам с вирусом и начинает буксовать, начинает выбрасывать цитокины, идет активная реакция иммунитета, гиперреакция и так далее, и так далее. И вот эта гиперреакция, когда она наступает, наиболее опасна, потому что идет повреждение ткани, выраженная гиперкоагуляция, о чем все уже неоднократно слышали. Так вот, у кого наступит такая реакция, какие есть предпосылки для такой реакции? На сегодняшний день нет ответа на этот вопрос. Можем о многом рассуждать, но точного ответа нет.
И: или курит, не курит.
Васильева: Да. Наверняка есть генетические предпосылки, и сейчас уже пытаются про это говорить, но достоверно мы сейчас не можем ничего сказать. Мы можем сказать, у кого будет тяжелее протекать, но это не совсем ответ на ваш вопрос. Да, тяжелее протекает у тех, у кого ожирение. Есть данные, что адипоциты активно выделяют много цитокинов при ковиде; больные с диабетом, больные с сердечнососудистой патологией тоже в группе риска. Сахарный диабет нередко дебютирует при ковиде или он, может быть, временно возникает. Мы сейчас не знаем еще. Поступают больные, у которых впервые повышается сахар, на какое-то время остается повышенный. Но мы не знаем, может быть, это острые повреждения поджелудочной железы, как и других органов, например, острые миокардиты и так далее.
И: Скажите, пожалуйста, а вас как кардиолога в этой болезни что-то удивило, что-то новое вы для себя открыли или здесь ничего нового нет?
Васильева: В этой болезни все новое. Сама болезнь новая, поэтому сказать, что что-то нового невозможно. Я бы сказала, больше всего, так как это моя вторая специальность, проблем свертывания крови. И вот здесь, пожалуй, целое поле для исследований. Это одна из важнейших, ключевых вещей в патогенезе COVID. Мы сразу включились в проблему COVID, поскольку наша лаборатория занималась иммунной системой, её изменением, и в том числе гемостазом при атеросклерозе. Но оказалось, что те методы, которые мы использовали, легко трансформировались для изучения COVID.
И: Елена Юрьевна, я вас перебью. Тут я должна сказать, что ваша лаборатория атеротромбоза, которую вы открыли в 2013 году, выиграв мегагрант, сыграла огромную роль во время нынешней эпидемии коронавирусной инфекции. И вот вы сейчас как раз об этом нам начали рассказывать, о том, какие научные исследования, которые находят свое огромное клиническое применение, вы там ведете. Давайте продолжим эту тему.
Васильева: Тогда должна сказать, что нашу лабораторию мы создали совместно с профессором Леонидом Марголисом, с которым давно вместе работали, и задолго до мегагранта и сейчас уже по окончании мегагранта мы продолжаем вместе работать. В частности, например, мы сделали трехмерную модель культуры тканей бляшек, на которой можно изучать механизмы атеросклероза. Сейчас совместно сделали такую же модель для легких и для изучения действия вирусов, в том числе коронавируса, на легкие. Причем, мы делаем эту работу параллельно в двух лабораториях (здесь и в Бетезде) и сопоставляем, обсуждаем результаты. Мы также активно сотрудничаем с известными американскими биологами Майклом Ледерманом, Андреем Гудковым и др. Вообще надо сказать, что COVID, если и может что-то сделать хорошее, то это то, что мы все почувствовали колоссальное значение науки. У нас на глазах это происходит: никогда не было такого интереса ни к врачам, ни к биологам. И второе – это, конечно, научное содружество, все друг другу помогают: открытость подавляющего большинства публикаций в международных журналах, созданы сайты, «Ланцет» и так далее. Только единичные журналы еще не показывают полнотекстовые статьи, что безобразие.
Сейчас практически все стараются выкладывать в открытый доступ свои статьи, что мы тоже делаем, еще до публикации. Так, мы выложили наши данные по исследованию гемостаза при ковиде, скоро статья выйдет в журнале: мы показали, что ведущим в изменении гемостаза является повреждение тканей, вероятно цитокинами с активацией плазменного гемостаза и напротив, функции эндотелия остается нормальной.
Совместно с ведущими лабораториями в Москве мы много занимаемся сейчас исследованием клеточного ответа, при Ковиде, и это грант правительства Москвы, проводится большое исследование. Что значит клеточный ответ? Неожиданно эта тема стала чрезмерно популярной. Тут смешно немножко. Мне сказали, что два дня назад в популярной передаче на центральном телевидении уже все нам показали и рассказали, что все всё знают про клеточный ответ. Но я должна сказать, что это еще совсем не так. Пока нет и не должно быть еще тестов для клинического применения! Значимость клеточного ответа, особенно отдельно от антительного, требует еще корректного научного изучения.
Ну, и, мне кажется, значимость науки показало еще и создание вакцин. То, что сейчас происходит в мире у нас на глазах невозможно переоценить. Вакцина от ковида все-таки наша основная надежда. Но, конечно, мы видим много плохого. Например, на мой взгляд, совершенно неприличная кампания, которая идет против вакцинирования. Меня абсолютно удручает то, что даже среди врачей есть очень много таких, кто не хочет вакцинироваться. Сейчас, правда, видя, как эта волна заболевания нарастает, уже ситуация немножко меняется.
И: Ну, наверное, люди боятся, что вакцина не прошла еще достаточной клинической апробации, они боятся каких-то отдаленных последствий, осложнений. Ведь это же тоже нормально, такой страх, нет? Или его не должно быть у врачей?
Васильева: Нет, ну, понимаете, безопасность и эффективность пройдена у многих вакцин уже. И у вакцины Спутник в том числе. Три фазы пройдено только у пфайзеровской вакцины. А Спутник и AstraZeneca вторую фазу прошли. То есть речь идет о чем, в первую очередь? О том, какова будет эффективность вакцины, насколько она будет защищать. Но на 100% не защищает никакая вакцина. И вот Pfizer, который опубликовал свои данные, пишет о том, что достоверно меньше людей заболело среди тех, кто был вакцинирован, по сравнению с группой, которая не вакцинирована. И достоверно меньше тяжелых случаев у тех, кто вакцинирован. Это то, что мы ждем на третьей фазе. Следующий вопрос – никто не знает, сколько будет защищать вакцина. Это никто не знает. И для этого тоже идут исследования. Но я не вижу каких-то существенных проблем с безопасностью. Поэтому, если сравнивать с эпидемией, на мой взгляд, особенно у врачей, которые в группе риска, тут не о чем говорить. Если человек живет где-нибудь на даче, и ему там понравилось, да ради бога. Вообще, многие люди полюбили уединение, читают книжки, это здорово. Они говорят: «Мы не хотим вакцинироваться, мы так и будем дальше сидеть». Ну, окей. Но для группы риска, мне кажется, вариантов нет.
И: Елена Юрьевна, вы главный кардиолог департамента здравоохранения Москвы. И поэтому у меня к вам вопрос как к кардиологу, который обеспокоен основными проблемами, связанными с кардиологическим здоровьем нашего населения. Что сейчас вас больше всего в этом плане волнует, какие основные проблемы вы здесь наблюдаете?
Васильева: Сначала скажу, если позволите, применительно к коронавирусу.
И: Давайте.
Васильева: Потому что сейчас самое сложное – это понять, надо тебе идти к врачу или не надо. Если говорить о больном с сердечно-сосудистой патологией – я думаю, что ответ должен быть простой. Есть много хронических заболеваний, плановых вмешательств. Если то, что с тобой происходит, какие-то неприятные ощущения, влияют на качество жизни, но можно терпеть, – не стоит идти в поликлинику или больницу: все-таки в любом публичном месте есть риски. Но есть состояния, когда терпеть нельзя. Если речь идет об острой ситуации с подозрением на инфаркт, инсульт, наоборот, я хочу воспользоваться случаем и обратиться к таким людям и их родственникам: пожалуйста, не терпите. К нам сейчас поступают больные с инфарктом, иногда на 2-3-4-й день, а помочь мы им лучше всего можем в первые сутки. Мы увидели такие осложнения, которых несколько лет не видели, такие как разрывы миокарда.
И: Это связано именно с коронавирусом? Люди терпят, потому что боятся обращаться за медицинской помощью?
Васильева: Да, конечно. Это связано с тем, что люди поздно обращаются. Разрывы – это поздняя история. Сейчас в Москве прекрасно работающая инфарктная сеть, и по-прежнему она работает, несмотря на COVID. Но, к сожалению, выросла действительно летальность от инфаркта, не так сильно, как во многих других странах, но все-таки выросла, именно из-за поздних обращений. Ну, а также из-за того, что иногда идет сочетание, когда люди уже поступают с сочетанием COVID и инфаркта, или COVID и инсульта, что, конечно, дает им большие риски.
И: А к инсульту все это тоже наверняка относится? Я вас сейчас спрашиваю не как кардиолога, а как руководителя больницы, где есть инсультный центр и как к участнику создания инсультной сети.
Васильева: Да, в Москве пять лет назад совместными усилиями различных главных специалистов была создана сеть эндоваскулярного лечения инсульта. Это продолжает работать. Я сейчас про это говорю именно потому, что тоже, несмотря на COVID, она продолжает работать. Это совершенно фантастическая история. Если больного прооперировать, если есть к этому показания, в первые часы инсульта, то мы можем избежать паралича, избежать потери речи и так далее, и так далее. А когда человек приезжает уже через сутки, то вероятность этого ничтожна. Это тоже важный момент.
И: Сейчас эта ситуация тоже обострилась в связи с тем, что люди боятся обращаться, тянут, думают, что само пройдет. Но само не проходит.
Васильева: Да. Да, да. В острой ситуации как можно быстрее надо обращаться за помощью. При этом надо сказать, что никогда не нарушалась маршрутизация. У нас 10 минут доставка больного с болями из дома до сердечнососудистого центра. И с инфарктом, и по инсультной сети. Это фантастически быстро происходит. И это продолжается сейчас на фоне COVID. Поэтому обязательно надо, чтобы не терпели и обращались.
И: Мы с вами сказали об очень важном моменте – о том, что в острых ситуациях не надо терпеть, не надо бояться, а надо обращаться к врачам. А что еще как кардиолога вас беспокоит именно в состоянии сердечного здоровья нашего населения?
Васильева: Ну, я надеюсь, что все-таки COVID закончится. И действительно, мы владеем различными высокотехнологичными операциями, и конечно, их количество надо повышать. Но, в общем, в Москве многое сделано. И даже программа обеспечения лекарственными препаратами на сегодняшний день в Москве, в частности, сделана очень неплохо. Например, с мерцательной аритмией, а мерцательная аритмия – это предвестник, может быть, эмболического инсульта. Так вот, таким больным выдаются бесплатно новейшие препараты, которые не требуют контроля и так далее. И, в общем, взялись уже за самое серьезное лечение гиперлипидемии, что должно дать эффект. Подготовлена программа по шок-центрам, начинаем новую программу лечения сердечной недостаточности и др.
Но даже эти меры, по большому счету, ничто по сравнению с образом жизни.
У нас смертность от болезней системы крови, как мы ни стараемся, все равно достоверно выше, чем в европейских странах и в Америке. Рывок там был связан с изменением образа жизни.
А это такая скучная тема, ее очень трудно внедрять, менять, она не дает быстрых результатов. Тут нельзя снять сливки, это надо постепенно изменять. Это то, что предстоит сделать. А у нас с этим не очень хорошо.
И: Скажите, пожалуйста, какой образ жизни нужно вести, чтобы не болеть?
Васильева: Ну, такого нет, чтоб не болеть. Мы все когда-то чем-то болеем, это нормально.
И: Ну, хорошо, чтоб болеть не тяжело, излечимо.
Васильева: Надо не курить. Надо двигаться. Двигаться хотя бы 40 минут в день. Совершенно не надо экстремизма, не надо. Немножко силовых нагрузок хорошо, но тоже без экстрима. Считается, что два раза в неделю можно дополнительные физические нагрузки, связанные с каким-то спортом, фитнесом. А ежедневно это может быть велосипед или тренажер дома, это может быть просто хорошая быстрая ходьба, выйти из дома, пройтись быстро пешком минут 30-40.
Теперь еда. В нас заложено, что мы любим жирное, сладкое. Это наши естественные чувства. Откуда это идет? Это идет из времен, когда наши предки охотились, и когда надо было, например, ты поймал дичь какую-то, мамонта, надо было быстро запасы сделать, потому что далеко не каждый день тебе это доставалось. А теперь мы имеем всего в избытке, но память осталась.
И вот нас привлекает все жирненькое, вкусненькое, а все остальное кажется нам скучным. Но если мы хотим жить долго, нам нужно менять психологию. Те 30 лет, на которые мы запрограммированы, сейчас большинство людей не устраивает. Если мы хотим жить дольше, хотя бы до 120, надо менять образ жизни и полюбить эти скучные салатики. Или делать их не скучными. Я могу много говорить на эту тему, я неплохо готовлю.
И: Елена Юрьевна, вам удалось перейти на этот правильный, скучный образ жизни? Вы движетесь, занимаетесь спортом, вы правильно питаетесь? Или бывает по-всякому?
Васильева: Естественно, я живой человек, и бывает как угодно. Особенно когда устаешь, то все равно хочется чего-то вредного съесть. Но я могу сказать, что я стараюсь. У меня нет дома сливочного масла, у нас нет жирного, никогда я не покупаю молочные продукты выше 4% жирности. Я никогда не покупаю жирное мясо, и так далее, и так далее. В основном мы едим курицу, как большинство сейчас в цивилизованных странах, причем куриные грудки. Стараемся больше есть рыбы. Есть простые рецепты, чтобы даже куриную грудку приготовить вкусно. В Москве сейчас очень легко вести здоровый образ жизни: масса предложений, в том числе, по вполне разумным диетам.
И: А вы как кардиолог, кстати, как относитесь к вину?
Васильева: Прекрасно, но только к хорошему.
И: Сколько его нужно пить? Как его нужно выбирать? Какое вино предпочесть?
Васильева: Есть страшная научная тайна – что одинаково, на самом деле. Если говорить серьезно, злоупотребление алкоголем плохо для здоровья, безусловно, и плохо для сердца. И алкогольные кардиопатии существуют, и аритмию вызывает алкоголь, и поражение сердца, если это злоупотребление алкоголем. Долгое время существовало мнение, что употребление алкоголя в небольших дозах профилактизирует болезни сердца. К сожалению, это тоже опровергнуто. Оказалось, когда пересчитали старые исследования, которые говорили о том, что алкоголь профилактизирует болезни сердца, оказалось, что просто в тех группах, которые не принимали алкоголь вообще и где был хуже прогноз, по сравнению с теми, кто употреблял немного алкоголя, там просто было больше сопутствующих тяжелых болезней. Ну, естественно, если человек тяжело болен, то ему уже не до вина обычно.
И: А с чем же тогда связано то, что вы положительно относитесь к употреблению вина? В этом есть какая-то польза? Или просто вам нравится его вкус?
Васильева: Да, мне нравится хорошее вино. Знаете, был старый советский анекдот: а можешь ли ты не курить, не пить, отдать жизнь за партию...
И: В этом анекдоте грузина спрашивают: ты можешь ради своей родины отказаться от женщин, от друзей, от вина? А жизнь ты готов отдать ради своей родины? Он отвечает: «Да забирайте, зачем такая жизнь!»
Васильева: Вот. Так и здесь. Не надо запрещать точно. Если человеку нравится вино, то, конечно, бокал в день – ради бога. Мы и так слишком много себя ограничиваем. Но мы говорим именно об умеренном употреблении алкоголя.
"Экспертный разговор" проведен при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук.
