Геннадий Красников. Фото: Ольга Мерзлякова / «Научная Россия»
О юбилее, подарках, фотоаппаратах, предшественниках, количестве и качестве
— Чувствуете себя именинником, Геннадий Яковлевич?
— Это же не мой личный день рождения, а 300-летие Российской академии наук.
Событие, безусловно, знаковое, и оно не ограничится 8 февраля, когда в Государственном Кремлевском дворце состоится торжественное собрание, на котором ждем президента России Владимира Путина. Он должен вручить высшие награды страны выдающимся нашим ученым.
Будет еще череда мероприятий, посвященных юбилею. Так, в конце мая планируем провести общее собрание Академии наук в здании на Ленинском, 32.
— В «золотых мозгах».
— Верно, в народе эту высотку прозвали именно так. Наши люди умеют найти точный и емкий образ, выхватывающий самую суть…
Да, соберемся в здании с «мозгами». Может, даже не на один день, рассмотрим все основательно, в разных аспектах. Будут и иностранные делегации.
А в конце июня — начале июля состоится выездное расширенное заседание президиума РАН в Петербурге, где мы открыли наше четвертое региональное отделение. Оно разместилось в доме номер 5 по Университетской набережной, которое занимала Академия наук, пока в 1934 году не переехала в Москву в замечательный Александринский дворец на Ленинском проспекте, 14.
— Слышал, собираетесь закрывать его на реставрацию?
— Сначала проведем реконструкцию Ленинского, 32, здание тоже много лет не ремонтировалось, а вводили его в строй на закате Советского Союза в 1990 году. Было много недоделок, и сегодня есть большие проблемы, например, со стилобатом. Он стал протекать, в итоге не работают кондиционеры...
Поэтому в первую очередь сделаем Ленинский, 32 (там работы на несколько лет), подготовим место для переезда президиума и в 2025 году планируем приступить к реставрации Александринского дворца. Это историческое здание, памятник архитектуры с богатым прошлым. Особняк имеет особую ценность, поскольку не пострадал во время пожара 1812 года. Здесь во время визитов в Москву останавливались члены царской семьи Романовых, много раз гостили императоры. Словом, уникальное место, требующее бережного отношения.
— Тут ничего не делали за последние 90 лет?
— Какие-то ремонтные работы проводили, но скорее косметические, не фундаментальные.
Займемся этим чуть позже.
— Ну да, сперва надо пережить юбилей. Подарки ждете?
— Конечно.
— Какие?
— Во-первых, и это главное, — подготовили предложения по награждению наиболее отличившихся ученых различными государственными наградами. В списке не одна сотня фамилий.
— Но это не подарок, а воздание должного за заслуги.
— Верно, тем не менее путь к признанию иногда бывает очень непрост...
О выделении правительством средств на реконструкцию комплекса зданий Академии наук я уже сказал. Это тоже знак, что государство теперь по-другому смотрит на РАН.
— Берите шире, смотрит не только Россия: юбилей внесен в список памятных дат ЮНЕСКО.
— Да, наше 300-летие попало во всемирную коллекцию важнейших событий года.
— А вот Центробанк России, кажется, продешевил, оценив круглую дату в скромные три рубля. Могли бы расщедриться.
— Вы о памятной монете? Она выполнена из серебра, и стоимость ее, конечно, выше официального номинала. Но тут есть определенная традиция. Четверть века назад, когда в 1999 году РАН отмечала 275-летие, тоже выпустили юбилейную монету из серебра. Поэтому сейчас, можно сказать, повторили.
Но эти артефакты рассчитаны в первую очередь на коллекционеров. Одни люди собирают марки, другие — значки или этикетки.
— А вы что?
— Пожалуй, ничего. Если только фотоаппараты. Так сложилось.
Я давно увлекаюсь фотографией, со школьной скамьи.
— Со времен Тамбова?
— Ну да.
— Каким был первый аппарат?
— «Смена». Номер модели уже не вспомню, надо посмотреть, проверить. Потом пошли электронные, цифровые версии, техника быстро развивалась, аппараты часто менялись. И на определенном этапе я перестал их выбрасывать, начал складывать. Так коллекция и образовалась.
— Сколько экземпляров у вас сейчас?
— Несколько десятков. Не пересчитывал. Лежат дома в кабинете. Выделил под них секцию шкафа.
— Что фотографируете?
— Портреты, пейзажи. Раньше занимался дайвингом, снимал и под водой.
— Глубоко ныряли?
— Все относительно. Погружался на 40 метров, но это в прошлом. Давно уже фотографирую в основном на семейных посиделках — праздники, дни рождения…
Теперь все по-другому. Прежде сам проявлял карточки, в том числе цветные. Экспериментировал со светофильтрами, делал термостабилизацию растворов. Потом, когда «цифра» пошла, тоже не отдавал никому, печатал даже формат А3. У меня хорошие принтеры, позволяющие фото подолгу не выцветать. Там и чернила специальные, они предохраняют от внешнего воздействия, десятилетиями сохраняют качество отпечатков.
Конечно, цифровые камеры сейчас вне конкуренции. Есть люди, продолжающие работать с пленкой, но кто-то ведь и виниловые пластинки слушает. Любители, меломаны... Прогресс будет идти дальше, а фотография — лишь маленький фрагмент, иллюстрация перемен, происходящих в нашем мире.
Это, к слову, видно и на примере нашей Академии, ее истории.
— Какие достижения за 300 лет кажутся вам наиболее значимыми?
— Сложно что-то выделить. Значимых успехов было много по самым разным направлениям. Взять хотя бы Дмитрия Менделеева…
— Которого, кстати, не принимали в императорскую Академию, дважды прокатывали.
— Членкором он стал, а что звание академика не дали, так это нормально. В свое время и Игоря Васильевича Курчатова сразу не выбрали, только потом, когда дополнительную ставку дали. Бывает...
— Что же тут нормального?
— Голосование ведь тайное. В этом соль одной из традиций Академии, которую она пронесла через 300 лет. Мы бережно к ней относимся. Как ни крути, надо набрать две трети голосов, заручившись поддержкой большинства академиков…
— Которым, как и прочим смертным, свойственны зависть, иные человеческие страсти, не имеющие отношения к оценке научных достижений кандидата.
— Понимаете, такие дискуссии идут давно. Надо бы каждого голосующего персонально спросить, чем он руководствовался. Исхожу из того, что, как и в любой системе, есть определенный спектр — и плохие люди, и хорошие. Нет идеальной формулы. Конечно, субъективизм присутствует. Тем не менее традиция сохраняется, и, несмотря на определенный разброс в оценках, в целом механизм работает…
— И все-таки — про достижения.
— В советское время многое удалось совершить. Это и атомный проект, и космический… Не забудем геологов, сделавших выдающиеся открытия месторождений полезных ископаемых — алмазов, нефти, газа, редкоземельных элементов, стратегического сырья, столь необходимого авиации, станкостроению, бронетехнике… Широкий спектр успехов. Или возьмем учение Вернадского, науку о Земле…
Как тут сказать, что главное, а что — второстепенное?
— А из предшественников вы кого выделяете?
— В моем рабочем кабинете висят портреты всех президентов Академии с советского периода. Александр Карпинский, Владимир Комаров, Сергей Вавилов, Александр Несмеянов, Анатолий Александров… За каждой фамилией стоит эпоха. С особой теплотой думаю о Мстиславе Келдыше. Мы не были знакомы, но по рассказам моих учителей, Жореса Алферова, по творческому пути Мстислава Всеволодовича понимаю масштаб его личности.
Если смотреть в глубь веков, конечно, надо назвать Михаила Ломоносова, первого отечественного академика. До него были только иностранцы. О многогранности талантов Михаила Васильевича говорит и сделанное им большое мозаичное панно, посвященное Полтавской битве и по сей день украшающее здание на Университетской набережной в Питере. Ломоносов самостоятельно изготавливал мозаику, а потом и панно выкладывал.
— Расскажите про нынешний состав Академии.
— Понимаете, в чем дело… Мы же теперь говорим о большой РАН, в которую после реформы 2013 года вошли две академии — медицинских и сельхознаук. Обе весьма емкие, крупные. Раньше у нас было 11 тематических отделений, сельхознаука взаимодействовала с отделением биологии, а медики со всеми, но в основном с физиологами. Сейчас остались и биологическое, и физиологическое отделения, плюс добавились отделения сельхознаук и медицины…
С учетом этого объединения численность, конечно, выросла. Сегодня в РАН примерно 1900 человек, академиков из них — около 800.
— Не многовато будет?
— Непростой вопрос. Лучше говорить не о количестве, а о качестве. И ворошить прошлое не хочется, тем не менее факт: прежде были скандалы, связанные не только с персоналиями, но и, например, с собственностью. Не самые удачные действия всех трех академий и подтолкнули реформу 2013 года.
— А стоила овчинка выделки? У РАН забрали НИИ, передали их в Миннауки…
— Все зависит от того, как поставить работу…
— Слишком дипломатично отвечаете. Нельзя ли больше конкретики?
— Академический стиль не предполагает резких характеристик. Тем более ситуация развивается в динамике. Это первое. Второе. Да, объединение трех академий не способствовало, на мой взгляд, тому, что наша наука сразу бурно пошла вверх. В основе тех процессов лежали несколько иные вопросы. РАН после реформы не только отошла от управления институтами, но в целом ослабла. Однако ведь и времена были другие — даже еще два-три года назад. Мы жили словно в огромном супермаркете, где каждый мог заниматься, чем хотел.
— Вы часто говорите про супермаркет, практически в каждом публичном выступлении. А что в этом плохого, какая трагедия, если можно зайти в отличный универсальный магазин и выбрать тот товар, который нужен? Лишь бы денег на покупку хватило.
— Объясню. К чему приводили видимая доступность и изобилие? К успокоенности. Не беда, что у нас здесь чего-то нет, мы в любой момент пойдем и купим.
— Да, мир глобальный.
— Дайте все-таки закончить мысль. Российским компаниям было удобно ехать за рубеж и покупать готовые технологии. Но тем самым они вкладывали в развитие науки не здесь, а там. Ведь в любом продукте лежат отчисления на разработки. Никого не интересовало, что делают на соседней улице. Зачем? Проще поехать в цивилизованную страну и приобрести все под ключ. Можно было бы и дальше так продолжать, если стране не нужна независимость. В противном случае этого супермаркета не должно быть. Несовместимые понятия! Что такое суверенная держава? Свои технологии. Ходить в супермаркет и покупать чужое, а потом говорить про независимость — себя же обманывать.
И это сыграло злую шутку. Чем дольше мы жили в супермаркете, тем яснее видели, что сами можем все меньше и меньше поставлять чего-то серьезного в этот всемирный магазин.
А дальше что? Приведу пример. Возьмем самолетостроение или космическую программу. Говорил: надо делать свои схемы, а они непростые — радиационно стойкие. В ответ слышал: зачем заморачиваться? Купим в Америке или Европе. И покупали. До поры до времени…
Когда выяснилось, что схем нет, взять их негде, а программа освоения космоса рушится, стали разбираться. Чтобы начать производить свое, нужно лет пять, но и это не вся проблема. Смотрите, что происходит. Необходимо около 700 типономиналов, чтобы закрыть линейку электронной аппаратуры для космоса. Но одна наша отечественная компания работала с TCМС, другая — с Infineon Technologies, третья — с Samsung, четвертая еще с кем-то. Пятая, десятая… В итоге имеем 25 тысяч различных типономиналов. И теперь вместо 700 ОКРов мы должны поставить 25 тысяч опытно-конструкторских работ! Представляете? А это денег стоит — 250 миллиардов долларов. Вот к чему пришли.
Если дальше идти по этому пути, не сможем свои ЭКБ, электронно-компонентные базы, строить. Нам сейчас никто ЭКБ не поставит. Значит, космос закрыт.
И так — по любому направлению. Понимаете, о чем толкую?
Еще важный момент. Если ты никогда не занимался серьезным проектом, сразу создать шедевр в той сфере не получится. Необходимы время, наработки, компетенции. Жизнью в супермаркете мы добились, что у нас нет своих турбин. А вот у Ирана есть, потому что они рассчитывали на свои силы.
Или, допустим, Apple. Когда он выходил на рынок, то не сразу всему миру поставлял товар. Любой продукт сначала показывается на локальном, лояльном рынке. Лишь после апробации, обкатки он идет на внешние площадки. А если мы долго ничего не делали? Откуда возьмутся конкурентоспособные товары? Не будет их. Получается, что теперь по самолетам, другим стратегическим направлениям нам нужно потратить десятилетия, чтобы начать делать продукцию мирового уровня.
— Полагаете, у нас есть эти десятилетия?
— Выбора не остается. Хорошо, что хотя бы пришли к осознанию очевидного.
— А вы предлагаете выйти из супермаркета…
— Уже выходим.
— И с чем останемся? С воспоминаниями о славном прошлом из серии «Прости, Юра»?
— Я не говорю, что мы должны сразу же все заместить. И никогда так не скажу. Меня спрашивают про импортозамещение. Всегда отвечаю: не путайте, задача — не импортозамещение, а технологическая независимость. Есть ключевые позиции, и они должны у нас быть. Но никто не собирается заново делать все самостоятельно. Пожалуйста, рынок никто не отменял, и он останется конкурентным. Оттуда можно брать лучшее, но, повторяю, мы обязаны постоянно помнить: есть основа, способная в любой момент обрушить нашу страну. Эти опорные точки известны, и риск необходимо исключить.
Скажем, связь. Или финансовая система. Если бы в свое время мы не решили вопрос с банковскими картами, не создали платежную систему «Мир», имели бы сегодня колоссальные проблемы. Когда говорю «супермаркет», подразумеваю именно это.
Уже упоминал самолеты. «Боинги», «Аэробусы» — хорошо, но сможем ли мы обеспечить без них надежные территориальные контакты внутри нашей огромной страны? Совершенно очевидно, что тут придется восстанавливать компетенции по полному циклу…
— Кто этим займется? Престиж профессии ученого, по-вашему, на достойном уровне?
— Проиллюстрирую на конкретном примере. Мы видим, как в обществе меняется отношение к Академии наук. По данным наших социологов, в мае прошлого года 74% участвовавших в соцопросе сказали, что доверяют РАН как институту. В октябре 2023-го 65% родителей ответили, что хотят, чтобы их дети работали в сфере науки. Это уже информация ВЦИОМ.
— А прежде сколько желающих было?
— Вспомните конец 90-х годов или начало нулевых. Хорошо, если один из десяти мечтал о профессии ученого. Сейчас перед страной, как и в середине прошлого века, стоят серьезные вызовы. И общество интуитивно смотрит, кто может ответить на них. Науке это по силам. Вместе с инженерами. А вопросов, которые надо решать, стало намного больше. Это связано не только с вооружением, но и с биологической, продовольственной, медицинской, кибербезопасностью.
О единственной и неповторимой, рефлексии, дружбе, предательстве и жесткости
— Правильно понимаю, что вы однолюб по жизни, Геннадий Яковлевич?
— Резкие у вас повороты!
Да, у меня одна-единственная и неповторимая.
— Вообще-то хотел спросить о работе, вы же как окончили с отличием в 1981 году физтех Института электронной техники в Зеленограде, пришли работать в НИИМЭ, так и остались на 40 лет…
Впрочем, готов побеседовать и о Светлане Анатольевне.
— С разговором о личном есть сложности. Понимаете, я закрытый человек. Такой психологический момент…
Поэтому в свое время и из Зеленограда мы переехали. Город относительно маленький, в НИИМЭ и «Микроне» работали 10 тысяч человек, все знали меня в лицо. Куда ни пойдешь, везде оказываешься на виду. В Москве человек вышел из офиса и исчез, растворился в толпе. А в Зеленограде на улице во все стороны раскланивался: здрасьте, здрасьте, здрасьте. Даже в лесу не уединиться, везде тебя видели.
Я же там со студенческой скамьи, с 1975 года.
В 1984-м поженились со Светой. У нас пять лет разница. Когда познакомились, она была студенткой четвертого курса Первого мединститута. Провизор.
В 1991-м я стал директором НИИМЭ и «Микрона», пожили еще какое-то время, а потом переехали за город. Там спокойнее. И родителей в середине 90-х забрал из Тамбова поближе к себе. Отец у меня 1932 года рождения, можно сказать, ребенок войны. Был рабочим на заводе химического машиностроения. К сожалению, уже умер, мы похоронили его в Зеленограде. А мама жива, в этом году ей исполнится 90. Работала инженером на производстве.
Родители меня правильно воспитывали, всегда говорили: надо жить так, чтобы спокойно смотреть людям в глаза. Запомнил этот простой совет, стараюсь всегда поступать по совести и ни от кого при встрече не отвожу взгляд.
— Вот так категорически?
— Да, в этом смысле я щепетильный. Понимаю, что жизнь длинная. Сегодня можешь сподличать, а завтра будет поздно раскаиваться. Лучше сразу думать о последствиях, чтобы потом не жалеть.
— Вы рассказывали, что четырежды писали заявления об уходе по собственному желанию. На каких этапах?
— Впервые в 1987 году. Стал замдиректора института, а через какое-то время, месяцев через восемь или девять, мой руководитель начал как-то пренебрежительно общаться со мной, наезжать не по делу. Мол, молодой, молчи и терпи. Я сразу сказал: за место не держусь, вот мое заявление, подписывайте и уйду. Если же будем работать, ведите себя по-другому.
И потом три раза был готов уволиться уже с позиции директора. Других уважаю и требую такого же отношения к себе. Есть определенные принципы, которыми не поступлюсь ни в какой ситуации.
Не люблю, когда устраивают публичные разносы подчиненным, унижают прилюдно, а такое, увы, частенько бывает. Некоторым обязательно надо показать, кто в доме хозяин. Не понимают, что авторитет не является приложением к должности, его нужно заслужить…
Плохо отношусь к мелочному контролю, эффективнее доверять сотрудникам, давая им свободу и самостоятельность. Но потом и спрашивать результат, конечно.
Когда становишься начальником, важно не терять связь с землей, не улетать в космос, слушать людей, получая информацию отовсюду, а не только от тех, кто хочет сказать приятное.
— Рефлексия вам свойственна?
— Если вы про слухи и сплетни, абсолютно не обращаю на них внимания. Спорить, опровергать глупо. У меня весьма циничный подход: что и как бы ты ни делал и ни говорил, лишь будущее даст всему настоящую оценку. Поэтому сегодня не надо суетиться, полезнее заниматься делом.
Знаете, когда учился в институте, у нас собрались сильные ребята, лучшие из разных регионов. Из Красного Лимана, Казахстана, Вологды... Каждый был уверен в себе, в том, что добьется успеха. А потом жизнь расставила всех по местам, показала, кто чего стоит.
— Вы возглавили крупное предприятие в 33 года. Получалось дружить с подчиненными?
— Мне долго казалось, что такое возможно. Студентом я шесть лет прожил с человеком в одной комнате общежития, был свидетелем на его свадьбе, детей забирал из роддома, помогал строить карьеру. А потом увидел, как люди меняются с течением жизни…
— В причинах разобрались?
— Все банально — зависть. Чужой успех порой пережить труднее, чем собственную неудачу. Я не сразу понял, что человек по-другому стал мыслить, воспринимать происходящие события. Понадобилось время…
— Финал?
— Перечеркнутые 20 лет близких отношений. Бывший друг ходил в прокуратуру и говорил там совершенную неправду, что-то выходящее за рамки. Мне даже пришлось устраивать очную ставку.
— Сейчас не общаетесь?
— Резко сократил контакты, сделал выводы, но счеты, конечно, сводить не стал, не мстил.
Человек предал меня и изменил себе. Что тут скажешь?
Могу лишь добавить, что мое поколение застало непростой период в развитии страны. В Советском Союзе все было проще, люди жили примерно в одинаковых условиях. У кого-то квартира чуть больше, у другого машина получше, но в целом никто особо не выделялся. В 90-е годы началось дикое расслоение по достатку, уровню жизни. Многие этого испытания не выдержали.
Когда у меня появился приличный автомобиль, не подъезжал на нем к институту, оставлял где-то за углом и шел пешком. Не хотел дразнить людей, понимал: это мешает им общаться со мной на равных…
— А что за авто у вас тогда было?
— Начинал с «Жигулей» девятой модели, потом пересел на «семерку». Первая иномарка — Kia. Сейчас езжу на Mercedes 1998 года выпуска. Джипу скоро 26 лет, а меня постоянно им упрекают…
— Не им. Читал, у вас в гараже есть Rolls-Royce.
— К счастью или к сожалению, Rolls-Royce у меня нет. Хотя водить машину люблю и ничего предосудительного в этом не вижу. Но людям надо посудачить.
Помню, писали, будто я женился на дочери миллиардера. В 1984 году! Смешно. Мы ведь со Светой первое время жили в комнате в коммуналке…
— А на самом деле кто ваш тесть?
— Анатолий Федорович был замминистра энергетики СССР, в 1991-м на короткий период стал министром топлива и энергетики РСФСР в правительстве Силаева. Случился ГКЧП, и тесть года три отработал в РАО «ЕЭС России», после чего ушел на пенсию. Я все шутил: у тебя — мегаватты, а у меня — микроватты. Он в большой энергетике, я же — в микроэлектронике.
Вот такая история.
— Может, стоило раньше рассказать ее публично?
— Зачем? Уже объяснил вам, что не вижу смысла ничего опровергать, если это не заходит за край.
Был же момент, когда стали распространять ложь, будто я агент английской MI-6.
Тогда наш институт попал под санкции, а меня, значит, персонально не тронули. Выходит, я шпион. Примерно такая логика была у доносчиков.
В тот раз я попросил Федеральную службу безопасности заняться этим вопросом.
Понимаете, я никогда не думал об административной карьере, не рвался куда-то наверх. Вполне устраивало кресло директора института, прекрасно себя в нем чувствовал — вот мое место, я специалист и готов всю жизнь совершенствоваться в этом деле.
И сейчас могу себе позволить говорить правду в глаза. Более того, именно так поступать — говорить, что есть на самом деле, — одна из обязанностей академиков. И для этого тоже нас избрали. Чтобы не становились так называемыми универсальными менеджерами, не пытались угадать или угодить.
— Резать правду-матку — верный способ нажить врагов.
— Наверное. Но у меня нет цели удержаться любой ценой. Какие тут могут быть привилегии?
Собственно, поэтому и на выборы пошел. Нельзя было допустить, чтобы Академия превратилась в говорильню, клуб ученых без экспертных и исследовательских функций.
Это неправильно. И для РАН, и для государства.
Уже ясно, так не будет. Сегодня есть понимание потенциала Академии, который надо максимально использовать.
— Вы считаете себя жестким человеком?
— Не люблю таких определений. У меня есть принцип: когда принимаю какое-то решение, это должно быть правило или исключение. Если первое, оно обязательно для всех. А исключение нужно обосновать, чтобы понял каждый.
— Кого вы можете назвать своим учителем?
— Их много, тех, у кого пытался взять что-то полезное. Назову Камиля Ахметовича Валиева, он 11 лет был директором НИИМЭ. Потом, когда ушел в Физико-технологический институт РАН, я продолжал поддерживать с ним отношения. Камиль Ахметович дал мне многое и с точки зрения науки, и жизненных позиций. Валиев, кстати, и квантовыми вычислениями меня заразил. Благодаря ему я вошел в эту тему.
Жорес Иванович Алферов, конечно, сыграл в моей жизни большую роль.
Если вспоминать институтских преподавателей, не обойти академиков Юрия Васильевича Копаева, Александра Александровича Орликовского...
И сейчас постоянно учусь. Жизнь меняется, время не стоит на месте, появляются новые подходы, направления, стараюсь в них разобраться.
Должность президента Академии наук обязывает, надо постоянно совершенствоваться...
— Не стесняетесь признаться, что не знаете того или другого?
— Сам постоянно об этом говорю! Делю все на три части: где я специалист, где имею какое-то представление о том или ином вопросе и где еще не сформировал отношения.
— И в чем вы дилетант?
— В большей степени это относится к биологии, генетике, химии полимеров…
В последние годы глубже интересуюсь историей, обязательно читаю новые архивные материалы, те, которые сейчас открываются. Белых пятен ведь по-прежнему много.
Я был хорошо знаком с Вадимом Кожиновым, мы подолгу с ним общались, мне нравился его подход к написанию книг на основе скрупулезного изучения документов. Все выстраивалось в логическую цепь. Не доказательств, а обоснования теории. Мне это симпатично. Я все книги Кожинова прочел. Жаль, он ушел из жизни…
— Ваш сын тоже ведь пишет?
— Это совсем другое. У него стихи, художественная проза. Андрей, как и я, окончил МИЭТ, работает в НИИМЭ, но его больше увлекает творчество.
— В каком жанре сочиняет?
— Фэнтези.
— Что-то уже издавал?
— Да, книги выходили. Сейчас еще готовит.
— Вы так скупо отвечаете, тяну по слову...
— Не люблю говорить за других. Андрей — взрослый человек, муж, отец двоих детей, что же я буду анонсировать за него?
— И про дочку не расскажете?
— Полине в этом году исполнится 21, окончила художественную школу, учится в МАРХИ, ее интересы находятся на стыке техники и искусства. Ищет оптимальные решения в градостроении, учитывает технические нюансы, нагрузки, геометрию и соотносит это с искусством.
— Последний вопрос. Знаете, какой вы по счету президент Академии?
— Не интересовался, если честно.
— А я вот не поленился, глянул на сайте РАН, аккуратно подсчитал. Вы — 30-й.
— Наверное. Там были и исполняющие обязанности.
— Но цифры красивые — 300 лет Академии, 30-й президент… Как вы, кстати, относитесь к нумерологии?
— Любой математик, а я все-таки ближе к этой науке, питает профессиональную слабость к числам. Мне нравится складывать из них красивые комбинации. Если в десятеричном знаке не нахожу, перевожу в двоичную систему, троичную, чтобы там отыскать интересное сочетание.
Для тех, кто понимает, игра в цифры — это по-настоящему увлекательно.
— Увы, мне по силам только президентов РАН в столбик пересчитать.
— Тогда поверьте на слово…
О долгожителях, повороте судьбы, сатисфакции, детекторе лжи, чат-боте и восстании машин
— Каков средний возраст академиков и членкоров?
— Большой. По академикам приближается к 77 годам, по членам-корреспондентам — лет на пять-шесть меньше, около 72. Солидно, спору нет. Положительный момент в том, что академики у нас живут долго.
— Весомый аргумент...
— Причем они очень активные! Даже общие собрания РАН посещают чаще и аккуратнее, чем членкоры.
Но надо четко понимать: сегодняшние 60-летние или 70-летние люди зачастую совсем не те, что их ровесники еще полвека назад. Продолжительность жизни и работоспособность в пожилом возрасте заметно выросли. Лет 10–15 можно спокойно прибавлять.
Тем не менее проблема, связанная со старением Академии, есть. Видим разные подходы для ее решения.
— Может, верхнюю планку установить? Условно — 85 лет.
— Внутри профессионального сообщества ведется много дискуссий, проходят они по-всякому, но у нас существуют определенные традиции, и на моей памяти не было прецедента, чтобы общее собрание досрочно прекратило полномочия кого-то из членов Академии. Не припомню ни одного такого случая, хотя истории, как вы понимаете, бывали разные...
— Членкором вы стали в 39 лет.
— Да, в 1997 году.
— А академиком — в 2008-м, в 50. По нынешним меркам РАН мальчишка!
— Не соглашусь. Сегодня самому молодому академику чуть более 40 лет, членкору — слегка за 30. Разброс большой, но вы же спрашивали о среднем возрасте членов РАН.
— Никто не ставит под сомнение заслуги ветеранов, но, на мой взгляд, наука — удел молодых.
— Да, дерзания больше свойственны молодости, много открытий делается именно в этом возрасте, но за каждым начинающим ученым обычно стоит опытный учитель, который подсказывает тематику, помогает, наставляет. У старшего поколения диапазон шире и взгляд глубже. Молодые сосредоточены на каком-то одном направлении, стремятся там достичь результатов. Видеть весь научный ландшафт — прерогатива более маститых ученых. Они лучше ориентируются в тенденциях. Это первое. Второе. Важны традиции, научные школы, уважение к патриархам. Это целая культура. Говорить, что сегодня только 30-летние совершают открытия, нельзя, могу привести примеры, какие достижения делают наши мэтры, которым далеко за 50. Недавно Научную премию от Сбера вручили академику Евгению Тыртышникову. За математические подходы в области нейронных сетей, обработку больших баз данных. Евгению Евгеньевичу 68 лет.
Могу сказать о себе. В 1991 году я стал директором НИИМЭ, Института молекулярной электроники в Зеленограде, параллельно возглавил опытный завод «Микрон». Моя жизнь долгое время была связана с этой работой, никогда не планировал, что уйду. Хотя и сейчас отчасти занимаюсь ею, остаюсь научным руководителем. Но у судьбы бывают определенные повороты...
— Вы про участие в выборах президента РАН в 2017 году?
— Да, об этом.
— Что стало побудительным мотивом?
— Скорее, кто. Не собирался выставлять кандидатуру, максимум — хотел сосредоточиться на отделении нано- и информационных технологий, которое мне близко, но Жорес Алферов, наш нобелевский лауреат, убедил.
Тогда, напомню, отменили одни выборы, назначили новые. Жорес Иванович стал уговаривать, я долго не поддавался, но в мае 2017-го увидел, что основные претенденты не хотят идти. И Алферов меня додавил…
— Какой аргумент был решающим?
— Мы помним развал Советского Союза. Все вроде понимали, к чему дело катится, но оставались безучастными наблюдателями. Здесь ситуация повторилась: на наших глазах шла деградация Академии. Опять стоять в стороне, не вмешиваться, не пытаться исправить? Не по-мужски. Вот такой был аргумент. Я с ним согласился. Тем более чувствовал, что будет определенная помощь, не окажусь один в этом бою.
— Но в итоге заняли третье место... Ваша реакция?
— Проигрывать никто не любит. Это неприятно, а у меня еще со школы и института выработался синдром отличника…
Я не авантюрист, когда шел, просчитывал шансы. И вдруг такой результат, неожиданный для меня. Не думал, что окажусь третьим...
Впрочем, это уже неважно. Куда важнее, что и в 2022-м я не хотел идти на выборы.
— Значит, это не была сатисфакция, закрытие гештальта?
— Нет. Абсолютно! Если бы не увидел, как после 24 февраля 2022-го все вокруг меняется, и в этот раз не пошел бы. Мне еще несколько лет назад показалось, что наступает время ученых, появился шанс переменить отношение к Академии, ее положению в обществе. РАН должна была иначе себя проявить, а вместо этого продолжала падение…
Я понял: надо опять участвовать в выборах, пока ситуация не стала совсем плохой.
— Вы сказали про февраль 2022-го. У вас есть статистика, сколько молодых ученых уехало из страны?
— Видел цифры по разным направлениям. По айтишникам, другим специалистам. Жаль, когда люди уезжают...
Но я знаю и то, сколько человек отправилось на фронт. Это своего рода водораздел.
— Не понял, кто пошел воевать?
— Ученые. НИИ молекулярной электроники выполняет гособоронзаказ, у нас есть определенная защита в этом отношении, бронь от призыва, тем не менее несколько человек ушли добровольцами.
— Считаете, от кандидата наук будет большой прок в окопе?
— Если представляете современную войну, должны знать: на ней не только с автоматами в атаки бегают… Не хочу углубляться в тему. Речь о другом, о том, что у людей бывают разные внутренние мотивации и позиции. Одни принимают решение уехать отсюда, другие поступают совершенно иначе.
Еще одно могу добавить. Недавно по случаю 269-летия со дня основания Московского университета мы вспоминали академика Александра Самарского. В 1941 году после четвертого курса физфака МГУ он ушел в народное ополчение, защищал Москву, подорвался на мине, получил тяжелое ранение, 10 месяцев провел в госпиталях. Потом вернулся к учебе, став со временем величайшим математиком, Героем Соцтруда…
Каждый выбирает свой путь.
— Вы добивались отсрочки от мобилизации для молодых ученых?
— Нет, но есть определенный алгоритм, механизм, позволяющий не призывать наиболее ценные кадры, в том числе кандидатов наук. Это все в компетенции руководства институтов, учреждений, где они работают.
Но на проблему эффективного использования имеющегося у нас научного потенциала надо смотреть шире, правильно расставлять акценты.
— Объясните.
— Например, многие институты при выборе тематики стали заявлять, что намерены разрабатывать нанотехнологии. Примерно столько же сказали, что их интересует исключительно система искусственного интеллекта. Вся страна вдруг этим занялась! А другие важные и востребованные направления попросту выпали из поля зрения. Так быть не должно, и одна из приоритетных задач Академии — грамотное распределение тематики между институтами. Вопрос очень серьезный.
С ним, кстати, связан и отъезд части наших ученых из страны. Многие ведь покинули Россию не из-за мобилизации. Им приходилось заниматься тем, что было или стало неинтересно. Важный аспект.
— Санкции больно ударили по РАН?
— Мы состоим в 42 международных научных союзах, поддерживаем взаимоотношения с несколькими десятками академий из разных стран, не только СНГ.
Конечно, кислород перекрыть пытались, но реально мы ушли из двух или трех организаций. В остальных и взносы заплатили, и в членах остались. О себе скажу, по личному опыту. Я вхожу в GSA, эта организация объединяет разработчиков и производителей в области электроники, полупроводниковой промышленности со всего мира. Я — в европейском совете директоров. Несмотря на то что НИИМЭ, институт, в котором работаю, с 2016 года находится под санкциями, одним из первых попал в черные списки, это никак не мешает моему общению с коллегами.
В минувшем декабре на общем собрании РАН мы чествовали лауреатов Международной премии ЮНЕСКО-России имени Дмитрия Менделеева. Наград удостоились наша соотечественница из МГУ Ирина Белецкая и Клаус Александр Мюллен, профессор немецкого Института Макса Планка. На церемонию приезжала помощник гендиректора ЮНЕСКО Лидия Брито, была большая зарубежная делегация.
Поэтому о бойкоте говорить не приходится, не преувеличивал бы масштаб проблем.
— Но без скандалов жизнь скучна, и академическая среда регулярно дает пищу для веселья.
— Вы сейчас о чем?
— В частности, о публичных призывах пропустить через детектор лжи всех сотрудников Института философии РАН, чего потребовала вдова Александра Зиновьева.
— Послушайте, у каждого из нас может быть собственное мнение, но не все сказанное нужно принимать как руководство к действию.
Была вдова Сахарова, есть вдова Солженицына, они делились мыслями по самым разным поводам. Их право. Но почему мы автоматом переносим славу мужей на их вторые половины? И у меня есть жена, давайте попросим Светлану что-то рассказать про микроэлектронику, квантовые технологии. Такое же никому в голову не придет, правда?
— А когда директор Института общей генетики имени Вавилова Александр Кудрявцев говорит, что генетические болезни — следствие первородного греха, это как?
— Во-первых, бывший директор. Во-вторых, упреждая вопрос, уточню: его уволили по соглашению сторон не из-за этого высказывания. Мы разбирали ситуацию. Волна пошла из-за желания ухватиться за жареное. Мол, человек сказал, теперь с ним расправились… Насколько знаю, в институте систематически проводили проверки финансово-хозяйственной деятельности, по их результатам и приняли решение.
Что касается самой фразы, как я понимаю, Кудрявцев имел в виду другие аспекты. Он говорил, что генетические изменения, мутации повлияли на продолжительность жизни биологических организмов, в том числе человека. Неудачно сформулировал идею, ее подхватили. Получилась нехорошая история…
— Ну а этот тезис как прокомментируете? «Российские власти планируют начать разрабатывать систему этической оценки результатов научных исследований. Официальное поручение на сей счет президент России Путин дал по итогам встречи с молодыми учеными. Федеральному государственному бюджетному учреждению "Российская академия наук" подготовить совместно с Российским научным фондом и представить предложения по формированию подходов к проведению независимой этической оценки».
Объясните, как этически оценивать научные исследования?
— Возьмем ту же генетику. Опыты проводят над животными, а можно и над человеком. Над клетками или эмбрионами. Грань тонкая, вопрос деликатный, надо поставить четкие рамки, что допустимо делать, а что — нельзя. Это требует пояснения.
Или тема искусственного интеллекта. Нам нужно договориться, куда будем его допускать, а на каких направлениях установим заслон.
По умолчанию такие вещи не решаются, необходимо детально обсуждать.
Тем более что граница допуска будет постоянно отодвигаться. По мере получения опыта. Алгоритмы, закладываемые в ту или иную программу, должны опираться на этику. Это правильно.
— Еще цитата. «Владимир Путин поручил обеспечить подготовку в России ученых-разработчиков мирового уровня в области искусственного интеллекта». Разве это так работает? Поручил — и? Откуда они возьмутся, эти разработчики?
— Правильный вопрос. Даже больше скажу. Не люблю выражение «искусственный интеллект». Это философская категория. Лучше говорить о развитии нейронных сетей, методах машинного обучения. Эти тренды и тенденции сейчас крайне важны. И президент нашей страны акцентировал внимание на важности задачи, подчеркивая, что мы должны сосредоточить ресурсы в этом направлении. Я каждый раз говорю: здесь пока нет революции, идет эволюция, но мы уже почувствовали влияние на развитие нейронных сетей машинного обучения…
— А каким мобильным телефоном, к слову, вы пользуетесь?
— Иностранным, но в нем отключены основные функции. Нет ни ID, ни геонавигации, ни облачного хранилища, ничего. По сути, служит только для звонков. Из соображений безопасности. Но это проблема, конечно. Если опять вернуться к супермаркету, который вы любите, а я нет, надо признать, что смартфон в любой момент может начать рассылать всем сообщение от вашего же имени. И видео подделать. А вы будете не в силах этому противостоять. Гаджет станет работать против вас. Это надо тоже учитывать.
— Верите в бунт машин?
— Еще давно, лет 15 назад, говорил на эту тему. Всякое может быть, если непродуманно подойдем к проблеме, не создадим доверенные системы как средство противодействия.
— К услугам чат-бота когда-нибудь прибегали?
— GPT-4? Нет. Конечно, знаю, что это, даже примерно представляю алгоритмы, по которым он работает. Не пользуюсь им, но отслеживаю.
Нет, я не против прогресса. Я — за. Его не остановить. Более того, понимаю возможности нейронных сетей и могу прогнозировать то, какие из существующих сегодня профессий исчезнут через годы.
— Расскажите, кому приготовиться с вещами на выход.
— Люди потом обижаются, мол, почему мы, а не другие… Но это не мои фантазии, есть ассоциация ученых, представляющих многие страны, уже прописана дорожная карта — своего рода оценка рисков для некоторых специальностей.
Для меня очевидно, что вскоре встанут серьезные вопросы о персональных человекоподобных роботах-помощниках. Идет тенденция, что те смогут иногда выполнять функции второй половины в семье. С этой опасностью мы все столкнемся не позднее начала 30-х годов. Стоит ряд социологических, психологических вызовов, которые тоже надо учитывать.
— И все-таки: про отмирающие профессии.
— Их много. Естественно, шоферы. В первую очередь дальнобойщики. Юристы, переводчики... Как класс не исчезнут, но конкуренция будет жесточайшая, количество представителей этих профессий резко уменьшится.
— Речь про обозримое будущее?
— Пять лет. Такова объективная реальность, с которой нам жить, но, повторю, надо уже сейчас готовиться к возможным отрицательным последствиям. Искусственная нейронная сеть — это хорошо? Да, однако проблемы, связанные с кибербезопасностью, когда ваши изображение и голос могут быть подделаны и использованы против вас, плохо. Вы спросили про восстание машин, а я отвечаю, что гораздо реальнее сегодня угроза, когда не сможете управлять своими гаджетами, это будет делать за вас кто-то другой.
Надо учитывать все аспекты...
Источник фото: Ольга Мерзлякова / «Научная Россия»
