Президент Российской академии наук Александр Сергеев в эксклюзивном интервью Business FM рассказал, как ученые отнеслись к созданию нового Министерства науки и высшего образования, а также к тому, что его возглавил экс-глава Федерального агентства научных организаций (ФАНО) Михаил Котюков. Одной из главных проблем для науки, по его словам, остается бюрократия. Отношения с ФАНО «были непростыми, но постепенно как-то выстраивались». Что будет теперь, когда агентство упразднили и появилось новое министерство?
BFM Произошло очередное административное изменение в отношениях ученых с административными структурами. Теперь есть отдельное министерство. Нет ФАНО. Все говорили о том, что, конечно, ученые ждут, кто будет назначен министром. Не секрет, что значительная часть ученых — и хорошо известный клуб «1 июля», и ряд других — находилась в неприятии по отношению к той политике, которую ФАНО проводило в институтах. И вот глава раскрученного ФАНО стал министром. Боюсь, что реакция, наверное, негативная в коллективах академических. Так ли это? Что с этим делать? Каков ваш личный взгляд на ситуацию?
Александр Сергеев: Ну, сейчас, когда планируется новая реформа науки у нас, конечно, есть опасения и есть какие-то надежды, связанные с этим. Значит, давайте поговорим об опасениях. Когда в 2013 году была проведена вот эта реформа, вы знаете, что ученые довольно сильно протестовали против нее, что-то под влиянием этих протестов удалось поправить. Была организована система РАН — ФАНО. И академические институты были под руководством фактически и Федерального агентства научных организаций в том, что касается административно-хозяйственной деятельности, и, с другой стороны, под руководством Академии наук в том, что касается науки. В этом плане отношения РАН и ФАНО, конечно, были непростыми, но постепенно как-то они выстраивались. Я должен сказать, что за последние несколько месяцев нам удалось еще больше найти консенсуса в наших отношениях с ФАНО. И, если смотреть на производную, наверное, по крайней мере для меня, для руководства академии наук, эта схема существования РАН и ФАНО совместная отнюдь не исчерпала тот свой потенциал, который заложен в нее, и могла бы дальше нормально существовать, как нам казалось. Поэтому, когда вы говорите, что были протесты в отношении ФАНО, да, они были, мы помним письма клуба «1 июля» и вот это письмо «400 ученых», которое было не так давно в адрес президента страны.
BFM Они шли одно за другим.
Александр Сергеев: Да.
BFM С расширением количества подписантов.
Александр Сергеев: Это тоже было. И я должен сказать, что эти письма, конечно, несли в себе и положительный заряд, потому что там была действительно забота и была боль за нашу науку. Те решения, которые там предлагались, ликвидировать ФАНО и так далее, это уже вопросы, я бы сказал, тактического, что ли, плана, но я соглашусь с тем, что значительная часть ученых, академических ученых была недовольна, [что] значительная часть вопросов была под руководством ФАНО. Это так.
BFM Вы лично разделяете? Я понимаю, что вы являетесь президентом Академии, вы должностное лицо, но вы и ученый. Лично, не как президент, а как ученый вы эти претензии поддерживаете?
Александр Сергеев: Вы знаете, в какой-то степени я разделяю, потому что я был директором института до 2016 года и знаком с теми проблемами, которые существуют у директоров и коллективов. Но еще раз: я хочу сказать, что эта схема работала и эта схема была настраиваема. Причем настраиваема при нормальном влиянии РАН. По существу, академические институты, которые были до 2013 года вообще в ведении РАН, а с 2013 по 2018 годы были под совместной опекой ФАНО и РАН, сейчас могут вообще уйти из-под влияния академии. Это основное опасение.
BFM То есть, если я резюмирую, на момент, когда ФАНО распустили, вы уже нашли какие-то компромиссные решения, которые были зафиксированы, и теперь их опять нет. Все начинается заново?
Александр Сергеев: Я могу сказать совершенно определенно и ответственно, что у нас были выстроены конструктивные и нормальные отношения с руководством Федерального агентства научных организаций. С Михаилом Михайловичем Котюковым мы работали вместе, обсуждали сложные вопросы, иногда дискутировали, вне всякого сомнения, может быть, даже громко дискутировали, но вопросы решались. В последнее время было очень много совместных новых интересных начинаний, как мы еще дальше можем гармонизировать эти отношения. Поэтому предложенная реформа, конечно, вызвала опасения, что процесс, который у нас шел и давал серьезные результаты, теперь может оказаться прерванным, потому что ясно: одно дело, когда в положение Федерального агентства научных организаций внесено и прописано взаимодействие с Российской академией наук. Будет ли оно внесено и прописано каким-то образом в положение о новом министерстве, я не знаю. По крайней мере, с нами никто этот вопрос не обсуждал и не советовался. Это и есть некое опасение. Понимаете, ученые — это такой контингент, с которым надо советоваться. Когда с ними советуешься и когда они сами предлагают какие-то решения, конечно, дело идет лучше. Есть много других моментов, но я думаю, что в самое ближайшее время, когда будет формироваться положение о министерстве, все-таки какие-то консультации с РАН будут. Михаил Михайлович Котюков, человек, который пришел на должность министра, получил достаточно серьезный опыт и закалку в работе именно с академическими институтами, поэтому по тем разговорам, которые у нас уже с ним были, мы видим наше общее понимание того, что академическая наука должна быть в центре всего сектора фундаментальных исследований. Эти исследования, как вы знаете, есть и в университетской науке, есть частично и в отраслевых учреждениях. Это в каком-то смысле момент положительный, потому что он знает организацию такой вот фундаментальной науки в академических учреждениях. Вот это, наверное, и поможет нам каким-то образом выстраивать отношения.
BFM Последняя тема, о которой слышали, наверное, все. Возмущение со стороны ученых вызывает жуткая возросшая бюрократическая отчетность, когда ученый, так сказать, не сидит и думает, а ему верят, что он думает. То, что происходит у него в голове, не поддается ни отчету немедленному, ни плану на завтрашний день, а требуют вот это. С этим можно что-то сделать?
Александр Сергеев: Это есть, но мы здесь, наверное, в определенной степени вообще являемся заложниками существующего бюджетного процесса в стране. Когда спрос на то, как и проверка того, как вы тратите бюджетные средства, становится, несмотря на все обещания, все более частой, все с большим количеством документов. По-видимому, это не только именно в науке.
BFM В искусстве то же самое. О чем, кстати, говорят, и даже уже было сказано — действительно, нам надо как-то пересмотреть отношения. Ну нельзя одинаково гвозди покупать и оплачивать творческий труд, по одинаковым бюрократическим принципам.
Александр Сергеев: Согласен. Ведь вы знаете, что у нас сейчас в отношении творческих профессий, в том числе науки, в академических институтах введены такие почасовые тарифы, что час работы стоит столько-то. Удивительно, что практически все говорят: это глупо, как можно рассчитывать с таймером, с секундомером, что тебе в течение этого часа придет какая-то идея и, вообще, когда она приходит? Когда ты, извините, в душе моешься или едешь в троллейбусе? Это невозможно никаким образом просчитать. Тем не менее сейчас такая система есть. И действительно час труда научных работников, творческих работников стоит столько-то.
BFM За этот час он должен конкретно отчитаться, о чем он думал в данный конкретный оплачиваемый час.
Александр Сергеев: Что он придумал, какое количество опубликовал, и не только это. Еще и то, что он планирует сделать через три года и какое количество ссылок, он предполагает, он будет иметь на те статьи, которые через три года запланировал.
BFM Запланировал в течение своих часов отработать.
Александр Сергеев: Да, это действительно есть.
BFM А как вы думаете, если отменить хотя бы это, настроение среди ученых академии наук изменится с минуса на плюс?
Александр Сергеев: Я думаю, что обязательно нужно предпринимать какие-то шаги, потому что настроения сейчас действительно негативные, и нужно действительно показать: власть понимает то, о чем мы с вами говорим. Но я вам точно могу сказать, что по тем предложениям, которые в законопроект президент нашей страны внес относительно поправок в 253-й федеральный закон, мы совершенно точно увидели этот вектор на расширение функций Российской академии наук. Поэтому сейчас действительно в каком-то смысле возникает такая коллизия. С одной стороны, декларируется, что у Академии наук расширяются функции, что влияние должно увеличиваться. С другой стороны, по той реформе правительства, которая сейчас предложена, не очень понятно, каким образом, каким инструментарием теперь Российская академия наук будет обладать, чтобы все те полномочия и все те задачи, которые ей ставятся, она могла выполнить. Есть такой элемент беспокойства. Что я могу сказать? Когда мы говорим о том, что действительно и в других творческих профессиях, и у работников культуры тоже так же, я вспоминаю встречу президента страны с работниками культуры, когда тоже ставился вот этот вопрос. Когда ставился вопрос о разработке закона специального, президент страны сказал: ну, вы знаете, давайте сами возьмите и предложите закон, который бы вас устраивал. Это очень серьезно. Если бы к нашим ученым обратились с предложением: давайте сами разработайте закон, скажите, как, по-вашему, должна быть устроена административная система, в которой существовала бы комфортно наша наука, я думаю, что это было бы правильно, ученые бы это заведомо поняли и оценили, и заведомо это было бы совершенно не так, как это произошло в 2013 году, когда эта реформа без всякого участия ученых была сверху спущена. Это заведомо не так, как произошло сейчас, когда тоже с учеными этот вопрос не обсуждался. Я думаю, что ситуацию с настроением наших ученых можно было бы существенно поправить таким действием, с учеными надо советоваться. И, в конце концов, понимаете, вот эти 100 миллиардов, которые государство дает на академическую науку в нашей стране, это ведь не очень большие деньги. Если мы посмотрим, это где-то на уровне 1,5 млрд евро. Это вообще находится на уровне флуктуаций, которые связаны с динамикой курса валют. Если мы возьмем наш золотовалютный запас в стране, около 500 млрд долларов сейчас, те колебания, которые связаны с мировой динамикой, вот они, эти 1,5 млрд долларов, на которые живет наша наука, это не видно на данном уровне. Поэтому мы с вами можем говорить, с одной стороны, что это очень много. С другой стороны, я считаю, что за те 1,5 млрд долларов, которые академическая наука получает, я думаю, что и наша страна, и руководство страны, вообще говоря, должны быть благодарны нашим ученым, что за такие небольшие деньги у нас наша наука жива.
BFM За то, что те, кто работает здесь, до сих пор не уехали в те места, где можно работать лучше.
Александр Сергеев: Да, что они работают здесь. И среди ученых, я вам точно могу сказать, настроения такие патриотические всегда были и в советское время, это было и в российское время. Поэтому я считаю, что, конечно, наши ученые достойны более внимательного отношения. И еще раз, уже завершая наш разговор, хочу сказать, что с учеными надо советоваться, и тогда все будет лучше, в том числе и с развитием науки в нашей стране.
