Накануне Дня российской науки обозреватель «Комсомолки» Александр Милкус в прямом эфире на Радио «КП» побеседовал с президентом РАН Александром Сергеевым.
- Александр Михайлович, сегодня - День российской науки. Какими достижениями мы можем похвастаться в такой день?
- Вы сразу задаете очень серьезный вопрос…
Давайте сначала поздравим всех с Днем науки. Со стороны Академии наук это вдвойне поздравление, потому что 8 февраля - день создания по указу Петра Первого Российской академии наук - и университета, и гимназии. Это важный праздник для академической науки. Я поздравляю всех наших ученых, инженеров, всех, кто работает в сфере науки, техники и наших технологий.
Давайте поговорим о том, какие есть успехи, что в последнее время происходит с нашей наукой. У нас традиционно принято (хотя это и не бесспорно) рассматривать науку, деля ее на фундаментальную, поисковую и прикладную. Конечно, можно говорить, что наука едина, и вообще говоря, ее цель - как можно быстрее фундаментальные знания внедрить в народное хозяйство, бросить в рынок, в новые виды вооружений, которые нужны, для того чтобы поддерживать обороноспособность страны. Тем не менее, когда спрашивают у Академии наук, что новенького, то прежде всего, наверное, имеют в виду результаты фундаментальных исследований.
- Ну почему? Мне, например, интересно, когда мы свой собственный массовый смартфон создадим?
- Это - прикладные исследования. Но я бы начал все-таки с фундаментальных.
Фундаментальная наука традиционно во всем мире в основном поддерживается государством, а не бизнесом. Почему? Очень просто. Есть риск неполучения результата, который ты надеялся получить. Риск очень большой.
У нас есть результаты на тех направлениях науки, которые были традиционно сильны еще в советское время, которые сохранили и ресурсы, и кадры, и соответствующее оборудование. И это прежде всего естественные науки. Это и физика, и науки о Земле, это космос. Это химия.
КТО НА НОБЕЛЕВСКУЮ?
- Если показатель успеха – Нобелевский лауреат, то у нас их как-то давно уже не было…
- Знаете, какое финансирование фундаментальных исследований в стране? Около 160 млрд. рублей в год - 2 млрд. евро. Это финансирование одного приличного европейского университета и существенно меньше, чем финансирование ведущих американских университетов. Вы хотите сказать, что при таком финансировании фундаментальных исследований мы с вами должны соревноваться по числу Нобелевских премий с Америкой, с Европой?
- Но вы же сами сказали, что у нас с советских времен сохранились заделы по естественным наукам, по наукам о Земле… А сейчас говорите, раз денег нет, то и прорывов, достойных Нобелевки, не будет.
- Думаю, что Нобелевские премии у нас еще будут. Потому что постепенно, не быстро, но все-таки мы выстраиваем современную фундаментальную науку. Наверное, самое знаковое событие в прошлом году - это запуск и выход на дежурство космического аппарата «Спектр-РГ». На нем стоит два рентгеновских телескопа - один наш, второй немецкий. Запуск осуществлен нашей ракетой-носителем. Мы вывели этот космический аппарат в нужную точку, так называемую точку Лагранжа. Этот аппарат уже производит съемку нашей Вселенной с уникальной чувствительностью. С его помощью мы ожидаем открыть тысячи новых звезд и других образований!
- Это второй со времен распада СССР научный космический аппарат, который у нас появился. И единственный, которым наши ученые располагают сегодня…
- Второй, на мой взгляд, очень интересный результат, который мы получили, - из области наук о Земле. Изучен результат влияния метана на потепление на нашей планете.
Что происходит? Потепление на планете есть, от этого никуда не денешься. Причем, если по планете оно в среднем 2 градуса, то в нашей Арктике потепление где-то 3,5 градуса. Вечная мерзлота очень важна для устойчивого существования северных территорий.
Метан, который в условиях отрицательной температуры находится в так называемых газогидратах на дне или на суше, теперь начинает выделяться в атмосферу.
Метан - сильный парниковый газ, он во много раз сильнее с точки зрения непропускания инфракрасного излучения с поверхности Земли, чем углекислый газ. И вот начинается существенное добавление метана в атмосферу с арктических шельфов. Результаты, которые получены нашими учеными в ходе экспедиций в арктические моря, говорят о том, что есть серьезная опасность. Появление такого количества метана приведет к тому, что парниковый эффект усилится еще больше. А это, в свою очередь, приведет к дальнейшей деградации вечной мерзлоты.
К НЕОБЫЧНЫМ ЗИМАМ ПРИДЕТСЯ ПРИВЫКАТЬ
- То есть открытие наших ученых объясняет нынешнюю странную зиму в Европе?
- Ежегодные вариации температуры могут объясняться разными причинами, но важно, что есть сильный тренд на потепление, поддерживаемый природными факторами. Возможно, что даже если мы сейчас выключим всю антропогенную активность (перестанут работать заводы, фабрики, которые производят выбросы в атмосферу), то все равно мы будем наблюдать потепление. Возможно, наша Земля вошла в самоподдерживающийся режим такой раскрутки.
То есть, несмотря на подписание Киотского протокола и Парижских соглашений, этот процесс не остановить. Это серьезный результат фундаментальных исследований.
Он говорит - нужно и дальше детально исследовать то, что происходит в разных местах планеты. Не только на шельфе, но и на суше. Мы каждый год наблюдаем в Арктике появление все большего и большего количества огромных кратеров размером и глубиной в десятки метров. И они тоже связаны с высвобождением метана из-за таяния вечной мерзлоты. И это происходит энергично.
Дополнительно, из-за таяния вечной мерзлоты на суше происходит вынос эрозионного вещества, содержащего углерод, через реки, которые вливаются в Северный Ледовитый океан.
- В прошлые столетия смена климата на Земле проходила довольно долго. А тут такое впечатление, что включили конфорку. Просто разительные перемены на памяти одного поколения. Как это у нас планета так быстро включилась?
- Действительно есть определенная периодичность смен климат на Земле. Она связана с различными солнечно-планетарными эффектами, в том числе с наклонением оси и изменением орбиты Земли. Есть циклы продолжительные, периодичностью в десятки тысяч лет. Сейчас мы с вами находимся всего в нескольких тысячах лет после прохождения максимума температуры на Земле.
- То есть Земля остывает? Тогда почему у нас потепление?
- Мы по чуть-чуть остываем, но деятельность человека спровоцировала то, что температуры пошла вверх. И сейчас, не исключено, наша планета входит в состояние, которое она раньше никогда не испытывала. И насколько она сумеет к новым процессам адаптироваться, это еще вопрос.
- Так и нам, получается, надо адаптироваться…
- А у нас нет выбора. Наши экосистемы смещаются на север. Как отразиться это на распространении лесов? На сельхозугодиях? Это предстоит изучить.
КОГДА НАЧНЕМ ВНЕДРЯТЬ СОБСТВЕННЫЕ РАЗРАБОТКИ?
Фото: Михаил Фролов / Комсомольская правда
- Так все-таки о своих смартфонах. Можем мы создать собственную микроэлементную базу?
- Про прикладную науку. Действительно, мы все мечтали бы, чтобы как можно быстрее переводить получаемые фундаментальные знания в рыночный продукт. Кто этим должен заниматься? Ученые или инжиниринговые компании?
Все финансирование науки в стране - чуть больше триллиона рублей (160 млрд. - это фундаментальная часть). 70%, а может быть, и больше - это финансирование со стороны государства, а только 30% - это то, что вкладывают компании.
Во всех наукоориентированных странах ситуация противоположная. Там 70-80% - дает бизнес, а государство дает меньшую часть. Пока эта пропорция у нас в эту сторону не сместится, ожидать того, что у нас появится высокотехнологичная продукция, не стоит.
Конечно, это миф, что отраслевой науки у нас вообще нет, она умерла в 90-е и нулевые годы. Она у нас развивается в недрах крупных компаний. «Газпром», «Норникель», «Сбербанк». Они создают инженерные и научные подразделения и решают те задачи, которые им в данный момент диктует рынок. Казалось бы, им вообще академические и университетские ученые вообще не нужны.
Но передовые хайтековские компании за рубежом получают основную прибыль из того, что не только коммерциализируют готовые технологии, а берут знания достаточно глубоко, в области фундаментальных и поисковых исследований. Они сами, по своей инициативе идут в академические институты, берут знания, делают из этих знаний технологии и вбрасывают на рынок совершенно новые продукты с максимальной добавленной стоимостью.
У нас тоже есть некоторые положительные примеры, но их пока не слишком много.
Здесь важно дальнейшее развитие наших успешных компаний, которые умеют коммерциализировать известные технологии, до следующего уровня, когда они почувствуют необходимость обратиться за новым знанием, чтобы повысить конкурентноспособность на мировом рынке. И тогда они неизбежно придут в академическую науку.
Конечно, хотелось бы, чтобы народ скорее почувствовал результаты нашей науки. Но пока дома у нас вся техника – не наша. Карточки Visa и MasterCard – не наша платежная система. Поезд - немецкий. Самолет – французский. А в 70-е годы советское авиастроение производило добрую половину всех летательных аппаратов в мире!
- Как сделать так, чтобы наука у нас опять «полетела»?
Нужно реальное понимание всех – и власти, и общества, что без адекватной поддержки науки и образования – и со стороны государства, и со стороны бизнеса, - мы не сможем конкурировать в этом мире, несущемся вперед на путях научно-технологического прогресса.
Необходимо вернуть престиж науки. Он будет тогда, когда мы всем придем к пониманию того, что наука является общей ценностью для развития общества.
На базе науки должно развиваться общество. Понятие «наука» должно появиться в преамбуле Конституции. В ней сформулировано то, что нас объединяет. В советской Конституции 1977 года говорится про передовую науку. В Конституции РФ 1993 года наука практически не упоминается.
Александр Сергеев в гостях в "Комсомольской правде". Фото: Михаил Фролов / Комсомольская правда
Мы, Академия наук, предложили поправки в три статьи Конституции. В преамбуле хотим добавить фразу «признавая приоритетную значимость науки и технологий для развития страны». В 71 статье, где говорится об основах федеральной политики в разных областях экономического, экологического, культурного развития, мы предлагаем добавить научно-технологическую и образовательную области.
114 статью, где говорится о полномочиях правительства, дополнить такой фразой: «правительство обеспечивает государственную поддержку научно-технологического развития РФ».
- Вы считаете, что ситуация изменится, если эти слова появятся в Конституции?
- Если эти поправки будут приняты – это будет знаково, даже в определенном смысле больше, чем новый закон об Академии науки или новый закон о науке. Это Конституция! Должно быть зафиксировано, что наука - ценность, объединяющая народ.
Когда мы говорим про престиж, надо складывать кубик на кубик, чтобы этот престиж начал расти.
ЛЕКАРСТВО ОТ РАКА
- Александр Михайлович, вы хотели привести пример успешной российской компании, которая основывается на научной деятельности…
- Например, компания BIOCAD. Производит препараты для онкологических больных. Это новое направление. Это не химиотерапия, когда соответствующее антитело подходит к раковой клетке, распознает, а к нему прицеплен еще какой-то фактор воздействия на эту клетку.
В позапрошлом году была дана Нобелевская премия за создание первых средств иммунотерапии рака. Появились препараты, которые позволяют раскрыть раковую клетку для атаки иммунной системы. Ведь мы с вами многие годы считали, что раковая клетка маскируется под свою – то, что она родная для организма. Иммунная система не действует для нее. Механизм «раскрытия» этой клетки, освобождения ее от соответствующей оболочки, если грубо говорить, это как раз принцип действия новых препаратов. И сейчас получаем фантастические результаты – до 40% эффективность воздействия при меланоме уже на высоких стадиях.
BIOCAD ставит задачу освоить у нас в стране производство этих препаратов. Для этого нужно достаточно глубоко уйти в фундаментальную науку.
- Таких компаний не так много. И мы же понимаем, почему это происходит. Мало какая компания готова играть вдолгую. То есть вложить деньги и надеяться на прибыли через лет пять. Компании играют вкороткую. Сейчас вложить деньги и максимально получить прибыль в ближайшее время.
- Пока вложения в водку дают более быструю прибыль и большую прибыль, чем от науки, капиталистическая экономика будет вкладываться в водку.
- Возвращаться к социалистической экономике?
- Государство должно создать условия и помочь, разделить риски, чтобы вложения в науку, которые делает бизнес, были подстрахованы.
- Может быть еще дело в том, что у нас в науке не так много молодежи, которые кроме понимания современной науки еще имеют менеджерские навыки, понимают, как полученные знания применить на практике?
- Для того, чтобы молодежь шла в науку, нужно, чтобы престиж науки в стране восстанавливался.
- Может зарплаты увеличить?
- Это особенно правильно для сохранения науки в регионах. В 2018 году учёным была повышена зарплата до 200 процентов по экономике региона.
Но получилось так – мне ближе физика – по физическим, например, учреждениям. Наши ведущие институты в Новосибирске, которые признаны во всём мире, в расчёте на одного научного сотрудника получили в семь раз меньшую прибавку финансирования, чем в Москве. А в Перми получили в 25 раз меньшую прибавку финансирования. А наша специальная астрофизическая обсерватория на Кавказе получила ноль, потому что в Карачаево-Черкесии зарплаты в три раза меньше, чем в Москве. В результате еще больше увеличился отток научных кадров из регионов.
А в целом по стране надо увеличивать ресурсообеспеченность в науке – оборудование, инфраструктура, зарплаты – в расчете на одно рабочее место. Сейчас у нас в науке трудятся около 700 тысяч человек и из них половина, около 360 тысяч – ученые.
На одно научное рабочее место в стране тратится около 100 тысяч долларов в год, и это по паритету покупательной способности, т.е. в номинальных долларах еще в 2-2,5 раза меньше. У передовых страны –300- 400 тысяч долларов в одно рабочее место. Надо догонять.
- Ну раз нет достаточного финансирования – давайте ничего не делать?
- Есть направления, где наука развивается, где есть ресурсная обеспеченность, где есть кадры, есть инструменты, есть научные школы… Все направления мы сейчас развивать не можем. Поэтому упор делается на ту науку, где мы сильны и где у нас есть хорошие перспективы. Приведу пример Новосибирска.
В этом году под Новосибирском начинается строительство синхротрона СКИФ на основе фундаментальных и прикладных разработок наших физиков-ускорительщиков. . Такие установки позволяют изучать материю на атомарном уровне и получать новые фундаментальные знания в области биологии, медицины, химии. База его – Академгородок.
Там же в ближайшее время наша компания «OCSiAl» планируют открыть завод по производству одностенных углеродных нанотрубок по технологии, разработанной в Академгородке. Он позволит удовлетворить потребность всех компаний в мире, которые работают с использованием этих самых нанотрубок…
- Давайте объясним. Эти нанотрубки позволяют выпускать более прочные материалы...
- В том числе. Они являются основой для наполнения так называемых композитных материалов, которые по многим параметрам, в том числе, прочности и надежности, существенно лучше традиционных.
ПЕРЕДАЧА ЭНЕРГИИ НА БОЛЬШИЕ РАССТОЯНИЯ
- По-моему важно, что у нас не только делают ставку на те направления науки, в которых мы не растеряли потенциал. Но идет и создание новых научно-образовательных центров…
- У нас таких НОЦ пока пять. Пермь, Тюмень, Нижний Новгород, Белгород и Кемерово.
- В Кемеровской области, я не так давно было. Экономика базируется на добыче угля, но фактически нет углехимии. Они за 5000 километров везут уголь на запад, и на восток, стоимость угля падает, и производство его становится не то, что не прибыльным – убыточным.
Что у нас есть технологии, с помощью которых можно, уменьшая в десятки, в сотни раз, массу того, что мы экспортируем, при этом увеличивая его добавленную стоимость в десятки и в сотни раз. Углехимия – это сейчас приоритет этого региона. Плюс там же будет развиваться энергетика. Можно уголь тут же превращать в энергию. И передавать ее, экспортировать по линиям электропередач постоянного тока на тысячи и тысячи километров без потерь. Китай, используя наши наработки советского времени, развил эту технологию и научился такой современной умной энергетике.
В Кемерово и этим будут заниматься. Вопрос в том, чтобы государственно-частное партнерство было правильно сформировано и буквально за два-три года у нас появились углехимические производства там.
И вообще, по-прежнему угледобыча – тяжелый труд. Но его можно роботизировать. Современная добыча угля возможна без людей. И это еще одно направление, которое в НОЦ Кемерово обязательно должно развиваться.
ЛЕКАРСТВО ОТ КОРОНАВИРУСА ПРИДУМАЛИ НА УРАЛЕ?
- Давайте про коронавирус поговорим. Нашим ученым под силу его победить?
- Я недавно был в Новосибирске, встречался с руководителями «Вектора» (Государственный научный центр вирусологии и биотехнологии). Как раз началась вся эта история с коронавирусом. Они сразу включились в работу, тест-системы сделали и всю страну ими снабдили. Очень быстро и правильно все проделано. Сейчас занимаются вакциной.
- Есть шанс быстро получить вакцину?
- Сейчас нет. По-видимому, она будет разработана через какое-то количество месяцев. Но, судя по динамике заболевания и тем мерам, которые сейчас принимаются во всем мире, будет это уже после того, как пик заболеваемости пройдет. Но в любом случае она нужна будет.
- А тогда почему китайцы скупают наши медпрепараты?
- Потому что надо вылечить всех больных. В том числе и тех, которые будут на спаде эпидемии. Действительно, в 20-х числах января, когда уже было понятно, что Ухань является центром эпидемии, поступило обращение генерального консульства КНР в Екатеринбурге к уральскому отделению Академии наук, Институту органического синтеза. Здесь в свое время синтезировал препарат, известный своим сильным антивирусным действием в отношении так называемых РНК-вирусов, которым является, в частности, коронавирус.
Китайцы обратились с тем, чтобы в порядке гуманитарной помощи, предоставить им какое-то количество этого препарата, чтобы они его могли проверить и быстро его зарегистрировать. Речь идет вообще о двух неделях регистрации – немыслимая скорость! Если он действительно производит нужное действие, тогда после регистрации они у нас будут его закупать.
Источник (фото, текст): "Комсомольская правда"
