Продолжаем цикл публикаций по материалам программы «Очевидное — невероятное». Предлагаем вашему вниманию диалог Сергея Петровича Капицы с выдающимся лингвистом академиком Вячеславом Всеволодовичем Ивановым (1929—2017) и специалистом в области молекулярной биологии, генетики и биотехнологий академиком Константином Георгиевичем Скрябиным. Программа вышла в эфир в 2008 г.
С.К.: Есть две системы наследственности— генетическая и культурная. Я хотел бы поговорить о единстве генетической системы, которая записана в геноме человека и определяет его биологическую сущность, и языковой, которая отражает наше сознание. Как рождаются представления в современной науке о самом существе человека?
В.И.: Наша страна в области сравнения языков занимает, без преувеличения, первое место в мире. У нас был замечательный ученый В.М. Иллич-Свитыч, он погиб в 1966 г. совсем молодым, но успел сделать прекрасную работу. Он обнаружил следующее. Русский, украинский, белорусский языки образуют одну ветвь восточнославянских языков внутри большой группы, в которую входят польский, сербский и т.д. И эта славянская группа — только часть огромной группы индоевропейских языков, и для каждого такого подразделения мы более или менее точно можем определить, когда они разделились. Если мы установили, каковы древние языки, праязыки, реконструировали их, то можем их сравнить. В.М. Иллич-Свитыч написал небольшое стихотворение на реконструированном прапраязыке, и там есть такие строчки: «Тот, кто не боится перейти вброд реку времени». Он и оказался первым, кто не побоялся. Он открыл существование огромной ностратической (от лат. noster— «наш») семьи языков, в которую входят индоевропейские языки и большая часть языков Западной Евразии.
Затем было сделано второе крупное открытие: гениальный ученый, член-корреспондент РАН С.А. Старостин открыл существование огромных семей языков — северокавказской, в которую входят все языки Северного Кавказа; енисейской. от которых сейчас остался только один язык, а в XVIII в. было еще восемь языков, и т.д. Это открытие сделано путем восстановления каждой языковой семьи, то есть у нас есть большая школа, но из-за непонимания роли новых областей науки это направление получило финансовую поддержку только в Соединенных Штатах. Замечательный физик, создатель теории кварков Марри Гелл-Манн понял, что это выдающееся открытие, и добился того, что Фонд Макартуров дал на развитие этой программы большие деньги и в Санта-Фе был создан международный центр, где идет работа по сравнению всех языков мира. Работу делают в основном наши ученые с помощью небольшого числа других специалистов, преимущественно русских, живущих в разных странах мира.
С.К.: Колоссальный задел.
В.И.: Это область, в которой русская наука имеет. безусловно, преимущество, где очень много сделано и открыты огромные возможности для сотрудничества с генетиками. Это первым понял итальянский генетик Луиджи Лука Кавалли-Сфорца и написал об этом в 1990-е гг. в книге «Гены и языки» (Genes and Languages), сравнивая наши результаты с тем. что в то время было сделано в генетике.
С.К.: Мне хотелось бы поговорить о том, что дает современная генетика в этом отношении. Это другая информационная система — система генома.
К.С.: Есть несколько вопросов, которые всех нас волнуют. Например, существует ли некая параллель между искусством и наукой? Если мы сравниваем живопись и то, что происходит в физике или другой науке, то вдруг оказывается, что люди идут независимо друг от друга в одном направлении.
С.К.: Параллельная эволюция.
К.С.: Да. И наши возможности связаны с развитием технологий. Проект генома в России Шлет тому назад казался фантастикой, он стоил $6 млрд. А сейчас задача, которая стоит перед нами, заключается в том, что мы должны делать один геном человека за одну неделю за $1 тыс.
Ученые, занимающиеся изучением генетической информации, пробовали использовать знания, которые есть у лингвистов, чтобы понять язык, который заключен в генетической информации. Что мы можем делать сегодня? Можем взять маленькую каплю крови у человека и с помощью нанотехнологических методов поместить генетическую информацию из этой капли крови на специальную пластинку. Есть 40 млн точек, и мы точно знаем, какие это точки. — это изменения в геноме. И у меня есть ответ — есть совпадения этой буквы или нет.
В.И.: Наверное, это список опечаток.
К.С.: Абсолютно верно. Это список опечаток, и вы получаете такую картину, где каждая точка — это опечатка и она либо есть, либо ее нет. И мы можем, сравнивая различные группы, имея очень точный метод и очень точное представительство, определить, какие опечатки есть у русских, бурят, якутов, у алтайской группы и т.д. И оказывается, что мы можем все эти группы в n-мерном пространстве с огромной точностью разделить на некие подгруппы, которые совпадают.
С.К.: Это генетическая информация?
К.С.: Да. Этническая генетика. И, к сожалению, Россия — единственная территория, где пока практически нет этногеографического генетического анализа.
С.К.: Он слишком сложный?
К.С.: Это вопрос денег.
Конечно, мы сейчас будем этим заниматься, и уже появились первые работы. Это серьезная проблема, она и для медицины важна. Мы не сможем сделать диагностические медицинские тесты, если не вычтем этническую разницу. Это очень важная прикладная задача, и мы сейчас думаем, исходя из опыта лингвистов, их знаний про эти группы, сделать генетический анализ. Было бы интересно подумать об обратной реконструкции, как вы говорите, праязыка и сравнить наши цифры с данными, которые дают лингвисты.
С.К.: Ну. у вас своя датировка, у них своя.
В. И.: У генетиков есть молекулярные часы. А у нас есть лексикостатистика и глоттохронология (метод сравнительно-исторического языкознания для определения времени разделения родственных языков по числу слов, заменившихся в основном словаре языка. — Примеч. ред.).
С.К.: И та и другая системы эволюционируют и развиваются, по-видимому, с разной скоростью. И идет сверка часов, ваших и его.
К.С.: Вы имеете в виду системы — генетическую и языковую? Они должны совпадать, потому что генетическая информация должна соответствовать в той или иной степени...
С.К.: А почему? Это мне неочевидно.
К.С.: Это не биологические часы. Ведь это не вся генетическая информация, а частота появления опечаток. И при этом в какой-то момент появляются, несомненно, очень значимые опечатки, такие как замена слов.
В.И.: Я и говорю, что мы изучаем прежде всего основной словарь.
С.К.: Но в языке есть, как говорится, лишние слова...
В.И.: Безусловно. Это выявляется статистически, в этом смысле нам очень помогает математическая лингвистика, потому что мы сейчас знаем, как словарь языка устроен статистически. Есть огромная разница между основными словами, так называемый закон Ципфа, по которому только основная группа слов выделяется. Не только в словаре, но и в тексте. А все остальные слова значат существенно меньше.
С.К.: Но можно ли сказать, что геном хранит в себе все, что привело к возникновению человека? Я встречал такую точку зрения. Это как бы запись, стенограмма истории человека. И то же самое можно сказать про язык — анализируя его в комплексе других языков, вы понимаете, как развивается эта система.
К.С.: Я знаю, что во многих просто устроенных организмах, например в табаке, значительно больше генетической информации, чем в человеке. Может быть, там что-то хранится, а у нас нет. Наверное, есть какие-то древние языки, более сложные по каким-то параметрам, чем современные...
В.И.: Древние языки — те, которые мы знаем, — конечно, очень сложные, но мы знаем не реконструированные, ареальные. Вообще, письменная память человечества не очень длинная, мы знаем около 5 тыс. лет письменной истории. Но такие языки, как египетский и шумерский, — это, конечно, языки колоссальной сложности, не уступающие современным. Что интересно, эти 100 или 200 основных слов несут очень общую, повседневную информацию, то есть они скорее касаются человека вообще, не истории, которая развивается по мере накопления знания, а повседневности, то есть то, что делали люди 50 тыс. лет назад и что они и сейчас делают. И слова, которые это обозначают, — главные, они-то вот и есть то, что помогает нам понять развитие языка.
К.С.: Самая удивительная и непонятная вещь в области изучения генетического материала заключается в том, что генетическая информация существует начиная от микроба и вируса и заканчивая нами с вами. Абсолютно одинаковый код. И одинаковый механизм реализации этого кода.
В. И.: Я вам скажу по поводу звуков языка. Число звуков, которые используются как буквы, то есть для различения слов, во всех языках очень небольшое. Есть несколько десятков фонем, мы их называем основными звуковыми единицами. Есть языки, в которых немного больше десяти фонем, например в некоторых языках Океании наподобие гавайского. И есть языки, в которых 80 фонем, это наши северокавказские. Все языки — между этими десятью и восьмьюдесятью. Представьте, это соответствует данным зоопсихологии о числе сигналов у высших млекопитающих. Мы очень мало отличаемся по количеству звуковых сигналов от каких-нибудь мышей, только мы из них составляем слова. Они не умеют произносить слова, не надстраивают следующие этажи.
К.С.: Микроб отличается от нас с вами более сложной регуляцией, то есть механизмы и коды те же.
Самый большой интригующий вопрос заключается в следующем: не похоже ли это на лингвистику?
Может быть, есть что-то предсуществующее, первое? Фрэнсис Крик, который вместе с Джеймсом Уотсоном открыл двойную ДНК, предложил теорию панспермии. Он предполагает, что, грубо говоря, на Землю был заброшен код и машинерия, которая это дело осуществляет, заработала после.
С.К.: В физике так и есть: к нам заброшен код 90 элементов, которые существуют во Вселенной и у нас на Земле есть в разных пропорциях.
В.И.: У животных тоже, по-видимому, существует некий общий для них звуковой код, который мы развиваем. Просто наш аппарат, с помощью которого мы говорим, сильно изменился, но это уже детали, техника, а основы, конечно, у нас общие.
С.К.: То есть это две системы одной размерности...
К.С.: Это, конечно, удивительные вещи, с моей точки зрения. Я думаю, что, развивая математический аппарат и то, что мы называем биоинформатикой, может быть, мы придумаем вместе с лингвистами что-нибудь такое, что позволит понять некие последовательности генетической информации другого смысла.
В.И.: Может быть. Я хотел бы привести пример того, что итальянские генетики сделали в области изучения этрусков. Этруски — это древний народ, живший на части территории Италии, которая сейчас называется Тосканой. На основе довольно большой статистики сделан вывод о том, что есть существенные генетические различия между теперешним населением Тосканы и остальным населением Италии. Это через 2 тыс. лет после того, как последний этруск перестал говорить по-этрусски. И есть одна маленькая, но. по-моему, очень красивая работа, на первый взгляд ошеломляющая. Один из авторов — Луиджи Лука Кавалли-Сфорца. Изучали характеристику быков, крупного рогатого скота, который преимущественно распространен на территории Тосканы, сопоставляли с быками и коровами на всей территории Европы. Ничего похожего не обнаружили. Нашли только в Малой Азии и в Леванте. Очевидно, этруски были мореходами. Согласно легенде, после Троянской войны они на кораблях приплыли в Италию и, по-видимому, привезли с собой свой скот.
К.С.: Земля, скажем, полтора столетия тому назад была планетой, населенной людьми и лошадьми. И поэтому, конечно, интересно проследить генетику...
В.И.: Мы с моим другом Т.В. Гамкрелидзе писали большую работу о происхождении и распространении индоевропейцев, для нас одна из главных проблем — это их лошади. Индоевропейцы распространились на территории от Ирландии до Индии и китайского Туркестана потому, что у них были колесницы, запряженные лошадьми. Поэтому для нас была важна проблема названия лошади и центров одомашнивания, сколько их было, где их одомашнили и т.д.
К.С.: Было бы интересно параллельно изучать генетическое передвижение лошадей и сравнивать это с языком...
В.И.: Про лошадей мы очень много знаем, есть совершенно загадочные, удивительные вещи. Между прочим, первым начал заниматься этим основатель современной математики и, следовательно, современной науки Готфрид Вильгельм Лейбниц. Он занимался языками, названиями лошадей на Западе и Востоке.
С.К.: Ну вот были этруски в Италии, они, к сожалению, исчезли, но есть баски, которые представляют собой некое инородное тело в Испании. Или, например, албанцы. Что означает появление таких народностей? Это отпечаток эволюции или заселения Европы разными племенами? Или это ветвь кельтов, которая распространилась по Европе? Какова их связь с другими племенами, пришедшими из Азии?
В.И.: Что касается басков, есть ученые, которые полагают, что некоторые черты генетической близости к баскам наблюдаются у значительного числа разных популяций Западной Европы, не только южной части, но и западной. Здесь, конечно, основной вопрос лингвистический — это то, что, по целому ряду данных, но еще нуждающихся все-таки в основательной перепроверке, баскский язык как будто входит в эту огромную семью, открытую С.А. Старостиным, северокавказскую. Похоже, что все-таки и они в Европе пришлые. Но как они пришли? Не исключено, что это мореходство. Есть некоторые данные о том, что в Европе была древняя мореходная культура, отразившаяся в строениях типа Стонхенджа. Это ведь такие древние обсерватории. То есть я не совсем исключаю, что баски тоже приплыли когда-то, очень давно, намного раньше, чем индоевропейцы. А албанцы — это часть индоевропейского населения.
С.К.: У меня однажды возникло очень странное чувство, когда я был в городе Эриче на Сицилии. У нас там была научная встреча, и нам устроили вечером концерт. Это был хор из местных людей, который приехал нас развлекать, и они пели местные застольные песни. Я ни слова не понимал ни по-итальянски, ни на том наречии, на котором они говорили. Но если бы я закрыл глаза, я не мог бы сказать, где я это слышу, — на этом острове посреди Средиземного моря или на грузинском застолье. Были абсолютно те же ритмы, те же звуки, и такой даже, я бы сказал, ритуал.
В.И.: Это культурные связи в пределах средиземноморских культур. Очень серьезные. В лингвистике они, кстати, тоже выражены.
С.К.: К каким же выводам мы можем прийти сейчас? Сегодня произошла такая необыкновенная встреча генетика и лингвиста, и что из этого можно высечь для нашего понимания истории человечества?
В.И.: Мы должны стремиться к общей картине — начиная с выхода людей из Африки. Если было именно так, конечно. И что произошло после этого выхода. Я думаю, что идея единства человечества, как она сейчас реально просматривается в конечном счете, ведет к тому, что, по-видимому, мы приходим к моногенезу. То, что человечество едино, по- моему, очень важно для мировоззрения людей.
К.С.: Этому есть генетические подтверждения. Если все это абсолютно достоверно, то возникают очень важные социологические и гуманитарные представления о том, что действительно все мы родственники.
С.К.: Все люди — братья. Это, кстати, непосредственно следует и из демографической модели, которой я занимался. Понимание этого должно пронизывать преподавание истории, вообще науки, потому что наука — тоже глобальная система. Мы говорим о том, что человечество сегодня вступило в эпоху глобализации, но мы всегда были глобальными, вот это очень важно, это то же самое, что сказано вами сейчас, — что мы происходим из одного корня и расселились по одной планете.
К.С.: Я абсолютно уверен, что так называемые революции в области технологии, физики, математики, информационных технологий будут катастрофой, если у нас не будет гуманитарной революции. А гуманитарная революция должна основываться на очень важных, с моей точки зрения, основных положениях. И. возможно, то, что мы говорим, — о единстве прародителя, языка, генетической информации ит.д.— может стать одним из краеугольных камней построения базы, на которой будет основана эта гуманитарная революция.
С.К.: И это единство при различиях. Различия всегда есть и будут между людьми. Но биологически мы едины. И, кстати, современная наука, которой вы оба занимаетесь, развивалась как глобальная система с самого начала своего появления. И это, по-моему, важнейший вывод, к которому можно прийти на основании этой беседы.
К.С.: Мне кажется, что то, чем занимаются лингвисты и чем сейчас занимаются генетики, — это по определению науки, которые соответствуют глобализации. Лингвисты изучают языки всего мира и делают из этого общие выводы, а мы изучаем генетическую информацию людей всего мира и тоже делаем обобщения.
С.К.: Мы все принадлежим к одной большой семье народов — биологически и культурно. Об этом говорят междисциплинарные исследования историков культуры, биологов, генетиков... Сегодня беседовали представители двух культур, в терминах Чарлза Сноу — гуманитарной культуры и культуры точного знания, и я думаю, что этот симбиоз для нас решающий, к нему сводятся многие проблемы нашего времени, которые до сих пор, к сожалению, разделяют народы и культуры. Я думаю, то, что было сказано здесь, и указывает на то, что мы все едины.
■ Подготовила Ольга Беленицкая
"Очевидное-невероятное" "Единство лингвистики и генетики", эфир 13.09.2008
