Беседа с Павлом Владимировичем Красильниковым, заместителем директора Евразийского центра по продовольственной безопасности МГУ, доктором биологических наук, членом-корреспондентом РАН.
– Павел Владимирович, вы являетесь заместителем директора Евразийского центра по продовольственной безопасности МГУ. Что это за организация? Почему он Евразийский?
– Евразийский он по простой причине: у него фокусный регион – это Центральная Азия и Южный Кавказ. Нужно рассказать, откуда он взялся. Дело в том, что это не очень обычная структура для Московского университета. Мы привыкли, что у нас есть факультеты, кафедры, исследовательские институты, а эта структура создана не только для исследований, но и для решения политических задач и проведения экспертизы. Иначе говоря, мы оказываем экспертную поддержку правительству Российской Федерации. Давным-давно, еще в 2008 году Россия была частью G8 – «Большой восьмерки», или «Группы восьми», и состоялась встреча в итальянском городе Л’Аквиле, где вопросы продовольственной безопасности обсуждались очень плотно. И все страны – участники «восьмерки» – взяли на себя определенное обязательство. В том числе и Российская Федерация обязалась оказать помощь в области продовольственной безопасности странам, которые находятся в нашем ближайшем окружении. Это страны Центральной Азии и Южного Кавказа и, прежде всего, те страны, в которых ситуация с экономикой и вообще с обеспечением населения питанием была критической, – Таджикистан, Кыргызстан и Армения.
– Что для этого было сделано?
– Во-первых, Россия профинансировала исследования в области сельского хозяйства и продовольственной безопасности, которые вели международные организации, а кроме того, была создана вот такая экспертная структура при Московском университете. Исходно центр был совсем маленьким – у нас было порядка десяти-двенадцати человек в штате. Сейчас он разросся, окреп, встал на крыло, и сейчас у нас около сорока человек работает. В основном на половину ставки – это те люди, которые работают на других факультетах и в подразделениях Московского университета.
– Чем же вы там занимаетесь?
– Мы занимаемся именно тем, ради чего нас создали: обеспечиваем экспертную поддержку, то есть помогаем министерствам – прежде всего Министерству сельского хозяйства – в работе на международном уровне. В рамках «Группы двадцати», например, бывают какие-то мероприятия, например, Встреча ведущих сельскохозяйственных ученых (MACS-G20), и мы туда отправляем наших экспертов, работаем, помогаем каким-то образом выдвигать и поддерживать инициативы от имени Российской Федерации, пишем объяснительные записки для министерств и так далее. Это часть нашей работы.
– Каким же образом вы обеспечиваете продовольственную безопасность?
– Дело в том, что понятие продовольственной безопасности довольно сложное. Она имеет множество граней. Это не отдельная наука, это некий вызов, как сейчас принято говорить, который нужно решать с помощью комплексных методов, разных подходов, и требуется именно междисциплинарный подход. Именно поэтому мы создали этот центр именно здесь, в МГУ, где есть специалисты практически в любой области знаний. Раньше продовольственная безопасность рассматривалась как исключительно экономическая проблема, но это не так. Можно обеспечить социальную помощь, ценовую доступность продовольствия, но если даже мы обеспечим все экономические показатели, мы должны произвести эту продукцию и, соответственно, вопросы сельского хозяйства, растениеводства, почвоведения являются такими же её составляющими.
Принято считать, что в продовольственной безопасности есть три составляющих. Первое – это доступность продовольствия, второе – это его наличие, и третье – это его качество. То есть доступность означает, имеются ли у населения достаточные средства, чтобы приобрести продукты питания, и существует ли достаточные торговые площадки, на которых они могут их произвести. Наличие – это, собственно, производство продовольствия или его эффективная закупка за рубежом. И третье – это то, что нас всех волнует, – это качество еды, то, насколько безопасно потреблять те продукты питания, которые мы приобретаем в магазине или на рынке. Все эти части одинаково важны. Поэтому у нас работают специалисты как в области экономики, так и в области географии транспортной доступности продовольствия, в области сельского хозяйства, болезней растений, почвоведы, которые оценивают, насколько плодородны почвы и насколько безопасна будет та продукция, которую мы вырастили на этих почвах. У нас есть и специалисты в области питания и диетологии, это сотрудники факультета фундаментальной медицины МГУ.
– Значит, экономисты ушли на второй план?
– Не совсем так. Они стали не единственными специалистами, занимающимися этой проблемой. Понимаете, сейчас немножко изменилась концепция развития сельского хозяйства. Сейчас на мировом уровне во главу угла ставится питание. То есть мы должны, прежде всего, спланировать, как человек должен питаться, и уже под человека подстраивать структуру сельского хозяйства и рынка. Это же является нашей задачей – здоровье и счастье человека.
– То есть, если говорить простым языком, сделать так, чтобы в магазин поступали только такие продукты, которые безопасно употреблять? И чтобы мы могли их приобрести?
– Не только безопасно, но и полезно. Вы верно ухватили суть. Ради этого мы и работаем. Другое дело, что в рамках чисто научных исследований это решить довольно сложно. И в этом смысле наш центр уникален, потому что мы имеем непосредственные выходы на министерства и ведомства, которые принимают управленческие решения, и поэтому мы можем напрямую давать наши экспертные соображения и заключения.
– И как у нас сейчас в стране обстоит с продовольственной безопасностью? Можем ли мы смело ходить в магазин и покупать то, что нам понравилось?
– С точки зрения производства продовольствия в настоящее время Россия делает очень большие шаги вперед. Вы знаете, наверное, что сейчас очень резко возросло производство и зерновых, и мяса, и вообще по многим параметрам сейчас Россия выходит на лидирующие позиции в мире, не только по производству, но становится уже и экспортером. Если раньше перед сельским хозяйством ставилась задача обеспечить внутренний рынок, выйти на импортозамещение, то в настоящее время поставлена задача реализовать экспортный потенциал российской сельскохозяйственной продукции. Не все хорошо в этом отношении. У нас плохо обстоит дело с семеноводством, с выведением новых пород скота, поскольку потеряна та база, которая существовала в Советском Союзе, за счет чего мы могли быть самодостаточными. А сейчас нам приходится огромные количества интеллектуальных сельскохозяйственных продуктов приобретать за рубежом. И это важнейший для нас вызов.
– Интеллектуальные сельские продукты – это что такое?
– Посеять чужие семена и потом собрать урожай – это одно дело, а создать эти семена – другое. Это требует гораздо большего интеллектуального потенциала. Интеллектуальный потенциал сельскохозяйственной науки у нас, в принципе, сохранен, но была разрушена материальная база, и сейчас это требует довольно больших инвестиций. Туда должно быть направлено внимание. Другой момент – к сожалению, по ценовой доступности Россия не находится среди лидеров. Если в какой-нибудь средней западноевропейской стране потребитель тратит на продукты питания примерно 10-15% от своего месячного бюджета, то в России этот процент составляет более тридцати, а в какие-то годы приближался к 40%. То есть домохозяйство, семья тратит чуть ли не половину своих средств на приобретение продуктов питания, что является очень нехорошим показателем и более характерно для стран третьего мира, а не для великой державы, которой является Россия. Поэтому тут тоже требуется усилить внимание к этим вопросам, стремиться к тому, чтобы цены на продукты питания снижались.
– Цены снижать или зарплату увеличивать?
– Мы не замахиваемся на те проблемы, которые не находятся в нашем ведении, но стараемся вырабатывать рекомендации по снижению себестоимости продуктов питания. Надо понимать, что продукты питания имеют цену, которая складывается из очень многих компонентов. Это, собственно, и производство продовольствия, и вся длинная цепочка, которая идет от производителя и заканчивается ритейлером, который ее кладет на прилавок. Что мы в этой ситуации можем улучшить? Ну, например, транспортная структура, условия хранения, снижение рисков ритейлеров – всё это в какой-то мере позволяет цены снизить. Есть социальная политика, то есть снижение цены продовольствия для наименее защищенных групп населения. Это тоже вопрос, который может решаться. Его можно продвигать.
Еще один важный момент – это снижение потерь и отходов. Дело в том, что мы на самом деле не знаем, сколько у нас теряется продовольствия в процессе хранения, транспортировки, доставки. Это всё цифры, которые очень сложно оценить. Нужны очень затратные исследования, в мире их не так много. То, что отправляют в корзину рестораны и столовые после окончания трудового дня, и то, что выбрасываем мы, и просрочка в магазинах, – всё это ликвидируется. Это большие объемы продовольствия. Продовольственная и сельскохозяйственная организация ООН оценивает отходы продовольствия где-то в 30%.
– Это очень много.
– Да. Выбрасывается еды во всем мире примерно столько же, сколько потребляет весь африканский континент. Поэтому, каждый раз, когда рука тянется выбросить засохший кусочек хлеба, сначала задумаешься. Понятно, что это требует и серьезного изменения человеческой психологии. Мы сейчас приходим в тот мир, где нам постоянно надо думать о том, как сберечь продукты питания и как принести наименьший вред окружающей среде. Это реальность, это не мода. К сожалению, новый мир, в котором нам предстоит жить, будет гораздо менее комфортным, чем мы привыкли.
– Почему?
– Население растет, ресурсы истощаются. Большее количество людей потребует больших ресурсов, а их будет меньше. Значит, нам придется ограничивать свое потребление. В том числе и продовольственное. Поэтому следующий интересный момент – это поиск продуктов грядущего, все более полезных, но требующих меньших затрат.
– Это будут уже какие-то совершенно другие продукты, не такие, какие сейчас мы употребляем?
– Нет, мы не говорим сейчас о генномодифицированных продуктах. В данном случае мы говорим о том, что существуют те потенциально полезные продукты, которые не получили всемирного распространения.
– Например?
– Ну, например, очень модный продукт – оранжевый батат. Дело в том, что в странах третьего мира огромная проблема – это скрытый голод, то есть когда человек питается вроде нормально, получает нужное количество калорий, но при этом ему не хватает витаминов и микроэлементов. И вот оранжевый батат – просто кладезь микроэлементов. Это сладкий картофель, выходец из Южной Америки, который постепенно распространяется по всему миру. Таких продуктов не так мало.
– Я слышала много хорошего про топинамбур…
– Совершенно верно. Мы сейчас общаемся с Институтом картофелеводства имени Лорха, у них большая программа именно по картофелю, топинамбуру и батату, то есть введение этих культур очень перспективно. Топинамбур, кстати, хорош еще и тем, что не требует особого вмешательства человека.
– А как у нас с вмешательством?
– Генномодифицированные продукты в России, как мы знаем, не разрешены.
– Не разрешены в производстве. Но в продаже-то они есть. В состав всех колбас, например, входит соя, а она генномодифицированная.
– Да, 80% сои на рынке генномодифицировано. Поэтому эти продукты уже здесь. Никуда от этого не деться. Никакими запретами дело не решишь. Меня тревожит то, что мы безнадежно отстаем в этой области из-за того, что у нас запрещено эти продукты производить. Едешь на серьезный научный форум, например, организация Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества (АТЭС) организует Неделю продовольственной безопасности. Там проводится целый ряд консультаций, представляются научные доклады, организуются какие-то консорциумы по изучению разных проблем, связанных с биотехнологиями (читай ГМО)… Мы там выглядим как белые вороны. На заседаниях по биотехнологиям, где все время что-то новое происходит и обсуждается, мы сидим и молчим, потому что у нас ГМО под запретом. А ведь это вопрос не только науки, это вопрос адаптации общества к этим продуктам. Мы же в настоящее время фактически оказываемся чужими на этом празднике жизни, и это очень плохо. Хотя фундаментальные работы в этом направлении в России ведутся, в том числе и сотрудниками нашего Центра.
– А как вы думаете, почему у нас никак не могут разрешить производство таких продуктов? Общество не готово?
– Да, общество не готово. Оно у нас достаточно консервативное, равно как и в Евросоюзе, где также действуют ограничения по ГМО. И в магазинах на продуктах питания, желая их побыстрее продать, пишут: «Без ГМО»! Как будто это и есть знак качества. Многим это кажется аналогом биологически чистой продукции. Но мы должны понять, что эти продукты – реальность, от которой мы никуда не уйдем, и при такой позиции мы просто не попадем на рынок их производства и распределения.
– Как вы думаете, может быть, ученые создадут волшебную таблетку, которую принял – и никакие продукты уже не нужны? Как в фантастическом кино про будущее. Или полнейшая фантастика?
– Пока фантастика. Современная технология не позволяет доставить человеку все необходимые витамины и минералы, которые ему нужны, с одной таблеткой. Даже в наборе таблеток. Мы идем в аптеку и покупаем набор поливитаминов, где написано, что всё там есть. Мы радуемся. Но дело в том, что часть из них никак не будет усвоена организмом. Это скорее эффект плацебо. На настоящий момент поступление необходимых микроэлементов и витаминов с продуктами питания заменить ничем нельзя.
– Иначе говоря, нам совершенно необходима земля, растения, сельское хозяйство, продукты питания, которые оно дает?
– Да, без всего этого никак. И нам надо думать, как всё это оптимизировать.
– И что же вы нового придумали за последнее время?
– За последнее время у нас были хорошие работы по оптимизации транспортных сетей в Центральной Азии. У нас есть сотрудник Павел Мамаевич Сапанов, который подготовил очень хороший обзор, нашел узкие места в транспортных системах Таджикистана и Кыргызстана. Теперь будем предлагать нашим коллегам эти методы внедрить.
Следующий момент – это работа в области биологизации и земледелия. Наши сотрудники, не концентрируясь на органическом земледелии как таковом, внесли целый ряд рекомендаций по снижению нагрузки на почву, которая связана с тем, что мы вносим в нее избыточное количество минеральных удобрений и пестицидов. Любое внесение удобрений – это внесение электролитов в почву, то есть мы туда просто насыпаем соль, что, естественно, не всегда полезно. Поэтому надо работать над тем, чтоб вносить органоминеральные смеси, из которых растение может получать необходимые ему элементы в более гуманной форме.
Следующее – это проблема почвенной эрозии. Это бич сельского хозяйства. Чтоб вспахать, мы должны почву открыть действию воды и ветра, и, соответственно, из-за этого мы теряем самый верхний плодородный слой.
– Это и есть эрозия?
– Да, это и есть эрозия. Она широко распространена практически везде, и это вещь, с которой бороться очень трудно, потому что есть закон всемирного тяготения – то, что находится наверху, стремится скатиться вниз. А если этому еще помогает поток воды, то эрозия ускоряется. Она везде происходит, это геологический процесс, просто мы в силу своей вот деятельности вынужденно экспонируем почву, и за счет этого скорость ее увеличивается в сотни раз. Наш сотрудник Александр Анатольевич Ярославов, работающий на химическом факультете и у нас в Центре, разработал инновационный состав, который позволяет почву фиксировать, агрегировать, создавать такие агрегаты, которые гораздо, медленней передвигаются. Они крупные, и воде сложнее их перенести. Фактически создается пленка, которая защищает почву от эрозионных процессов.
– А из какого она материала, эта пленка?
– Это не полиэтиленовая пленка, которая страшно вредна для почвенных организмов, а специальный состав, который со временем самостоятельно рассасывается, исчезает, не оказывая вредного влияния на почву. Это очень важно не только для эрозионной защиты пахотных земель, но и для того, чтобы, например, предотвратить размывание почвы на строительных участках, на склонах дорогам, откосах. В Кыргызстане сейчас обсуждается такой вариант – там очень много радиоактивных хранилищ, урановых шахт, и эти отвалы как раз находятся на склонах, которые постепенно начинают расползаться в долины, в которых ведется земледелие. Соответственно, надо их как-то фиксировать.
– Какими вам видятся перспективы работы вашего центра?
– Мы бы хотели все-таки больше практической отдачи. С внедрением у нас не так всё хорошо, как хотелось бы. Наша мечта – чтобы наши наработки, наши продукты быстрее доходили до потребителя. Мы стараемся, работаем и с правительствами республик, и с нашими органами власти, и все готовы идти нам навстречу. На самом деле, нам грех обижаться, потому что мы работаем в достаточно дружественной обстановке.
– Есть ли какие-то есть идеи, которые находятся на этапе разработки, и вы ожидаете какого-то интересного результата?
– У нас интересные экономические разработки. Сейчас наши экономисты очень активно прорабатывают такие вещи, как, например, последствия для продовольственной безопасности строительства китайского Шелкового пути. Смотрят, каким образом наш рынок, то есть мы как производители продовольствия, можем, например, зайти на китайский рынок, насколько там велика в этом потребность. Идут интересные, перспективные работы.
А что касается родного мне почвоведения, то здесь сейчас идет тоже довольно интересная тема по обследованию связи содержания микроэлементов в почве с поступлением микроэлементов в организмы окончательных потребителей – нас с вами.
– Каким же образом вы это исследуете?
– У нас есть данные по содержанию микроэлементов в почвах, и есть данные по содержанию микроэлементов в продуктах питания. Мы, соответственно, знаем средний дневной рацион, соответственно, можем посчитать, каким образом влияет почва на продукты питания, насколько с этими продуктами питания местные жители получают, например, микроэлементы. Конечно, сейчас это очень непросто считать. У нас глобализация – человек идет в магазин, и он покупает рис не тот, который выращен у него на соседнем поле, а тот, который привезли. Но в сельских районах есть определенная привязка к почвенному слою, поэтому такой расчет произвести можно. Скажем, вырастили пшеницу – и попытались понять, сколько в этой пшенице цинка, сколько его попало в организм. За счет этого мы можем вырабатывать конкретные рекомендации.
– Мы можем регулировать количество этих веществ?
– Да, мы можем регулировать, диверсифицировать рацион за счет каких-то дополнительных импортных продуктов или проводить так называемую фортификацию. Причем самый лучший вариант – это агрофортификация, когда мы вносим эти микроэлементы непосредственно в поле, как микроудобрения.
– Представляется идеальное поле, где сбалансировано нужное конкретному человеку количество тех или иных витаминов и микроэлементов. Он сорвал морковку, съел – и совершенно здоров и счастлив.
– Да, вы говорите о совсем идеальной ситуации, о которой можно только мечтать. Действительно, мы стремимся именно к такому результату – индивидуальные диеты, причем с учетом именно микроэлементного и витаминного состава. Это то, о чем мы говорили в самом начале, – сельское хозяйство, ориентированное на нужды питания потребителя. Думаю, когда-нибудь именно таким оно и будет. А пока мы работаем на такое будущее.
Беседу вела Наталия Лескова.
