Чем живет и дышит Южный научный центр и как получилось, что его возглавил опытный полярник? Что общего у китов и осетров? Существует ли глобальное потепление или это политический миф? Нужны ли нам ледоколы или их пора сдавать в металлолом? Обо всем этом мы беседуем с академиком Геннадием Григорьевичем Матишовым, научным руководителем Южного научного центра, руководителем секции океанологии, физики атмосферы и географии в отделении наук о Земле РАН.
— Геннадий Григорьевич, наша главная тема — Южный научный центр, который вы организовали и им руководите. Знаю, что у вас очень богатая в географическом отношении биография, жизнь вас помотала. Родились вы в Приморье, жили в Ростовской области, потом на долгие годы стали полярником, директором Мурманского морского биологического института Кольского научного центра. Огромное количество научных достижений и освоенных специальностей. Как вас угораздило опять вернуться в Ростов?
— Я ведь из донских казаков. А на Дальнем Востоке мы оказались, потому что отец был военным, служил там, там и родились я и мои братья. Мне было семь лет, когда меня отвезли к дедушке с бабушкой в Ростов. В этой казачьей семье я воспитывался. Впитал традиции. Меня всегда тянуло на Дон. Учился я в Ростовском университете, а потом в докторантуре МГУ и там же защищал докторскую диссертацию. А по распределению попал в Мурманск. Мой научный руководитель по университету, известный океанолог Дмитрий Геннадьевич Панов, сосватал меня туда на производственную практику. Практически все ее тогда проходили. Для этого были созданы все условия. Студентам был билет за полцены, общежитие сразу давали, еще и кормили-поили. Вот бы эти традиции перенять. И так я уже в 1965 г. студентом третьего курса попал в Атлантику.
— Чем она вас покорила?
— Я ведь в океане-то никогда не был, только в Азовском море. Поразило все. Тогда большие рыболовные суда брали к себе научные группы. А кораблей только в Мурманске рыболовных разного класса было под 900. Мы обязаны были, выходя в море, мерить все, что попадается на глаза. Я попал на рыболовное судно, и меня поразило, как много рыбы.
— Вы не привыкли к такому количеству?
— Не привык. Рыбы — море, тонны, а она все идет и идет. Все должны выходить на палубу, шкерить, резать рыбу. Вахта, подвахта — конечно, это утомляет. А еще шторм, качает. Первые дни страшно укачивался, потом привык. Мне 19 лет, и сразу такая непривычная нагрузка.
— А были люди, которые не выдержали?
— В моей практике было много случаев, когда один раз сходили в море — и все. Боятся, не справляются. Если уж укачивает сильно, то лучше не ходить, это большая мука. Но вообще к этому привыкаешь. И когда я приехал на следующий год на практику, уже втянулся. Написал дипломную работу о Норвежско-Гренландском бассейне. А самое интересное — если сейчас выпускника или студента последнего курса послать в море, он сможет все наладить, и работу, и съемку? Как думаете? Вряд ли. А нас не спрашивали — надо было сделать промеры, измерить температуру, соленость, кислород, гидробиологию. Иди, подбирай себе приборы, оснастку, тару для проб. Все сами делали.
— А вам это было интересно?
— Конечно, интересно, потому что все для меня новое. Да и те места, куда мы ходили, для нас были неизвестные. Тогда было время открытий в океане. Глубина 3–4 км, куда раньше никогда не опускались, а тут будто новый мир открывается. Это сейчас такая техника, которая все это позволяет, — локаторы бокового обзора и т.д., а тогда ничего этого не было. В общем, приспосабливались и получали уникальный материал.
— Знаю, что как раз в те годы благодаря глубоководным исследованиям выяснилось, что на этих глубинах жизнь кишмя кишит, хотя раньше считалось, что ее там быть не может.
— Да, это было научной сенсацией. Представьте: посредине океана торчит какая-то гора, а там черные курильщики, которые дают тепло для существования удивительных организмов, способных жить без кислорода и без света. И мы так работали. Опускаем, ловим дночерпателем, а там вот такие губки, и всю палубу этими губками завалили. А они колются. Все было для нас в диковинку. Особенно в северной Атлантике. Тогда еще не знали топографию дна, да и гидрологию плохо знали. С тех пор, конечно, многое изменилось. Мурманский морской биологический институт вырос, превратился в комплекс научных подразделений и стационаров, стал известным во всем мире.
— Геннадий Григорьевич, 30 лет вы руководили этим институтом, состоялись как ученый, прочно обосновались в этих краях. Как созрело решение основать Южный научный центр?
— Это не мы захотели, не академия, это администрация президента в лице полпреда так решила. Тогда полпредом Президента в ЮФО был генерал армии Виктор Германович Казанцев, тоже по духу близкий донским казакам. Он внимательно относился к академической науке и решил создать на юге отделение академии наук. Это было важно, потому что тогда произошел развал СССР и на юге отделились Украина, Азербайджан, Армения, Казахстан. Нужен был мощный научный форпост, который позволил бы развивать науку на этом направлении. Надо сказать, противников у этой идеи было немало. Ю.С. Осипов, президент РАН, был против, но потом, правда, очень сильно помогал.
— Каким же образом вышли на вас? Где Мурманск и где Ростов…
— Дело было так. Юрий Сергеевич говорит Казанцеву: «Так вы сначала найдите, кто это возглавит». А рядом сидел академик Н.П. Лаверов, государственный человек. Он говорит: «А что тут мучиться? В Мурманске ваш земляк, казак. Вот если вы этого академика переманите, все получится». Ну и переманили.
— Трудно было вас переманить?
— Нет, не трудно. Для меня это новый масштаб, новые возможности. И мне самому было интересно — я ведь люблю строить, придумывать, создавать. И он меня нашел, Казанцев. Представляете, полпред, генерал армии мне звонит и говорит: приезжай в Ростов. А тогда были наводнения на Кубани, и когда я приехал в Ростов, его на месте не было. Захожу — а мне дают записку от него с телефоном: «Вот, звони, он уехал на наводнение». И я туда тоже поехал. Так и познакомились. И, в общем, работа закипела.
Хотя проблем было множество. Денег нет, ни кола ни двора. Но Казанцев дал мне свой телефон и сказал: «Если тебе будут мешать…» Я чувствовал его поддержку, а это очень важно. Но и самому надо уметь руководить. С моим опытом директора института, председателя научного центра, умением работать и с сотрудниками, и с начальниками удалось справиться с задачей.
— А из Мурманского института вы ушли?
— Нет, руководил параллельно. Тогда возникла идея перекинуть какие-то его подразделения на юг, потому что там Азовское и Черное моря, тоже есть важные задачи. И мы создали такой плацдарм. У нас там был Азовский филиал, люди работали, и это тоже помогло. Этот филиал потом перетек в Южный научный центр. Помогал губернатор Ростовской области Владимир Федорович Чуб. Дал нам здание в центре города, но его нужно было восстанавливать сразу после пожара. В общем, я ходил, выбивал деньги, чтобы сделать капитальный ремонт. Потом мы поднялись, понастроили — и на побережье Азовского моря научно-экспедиционную базу «Кагальник», и жилой дом для молодых ученых.
— Вижу у вас на стене плакат — Научно-экспедиционный стационар «Маныч» Южного научного центра. Что он собой представляет?
— Мы построили там двухэтажный научный городок со всеми удобствами. Там можно жить, работать. Только там жарко — это же полупустыня. Этим он и интересен. Ученые там исследуют засушливую зону Кумо-Манычской впадины, где от Каспия до Азовского моря тянется серия больших озер, которые периодически пересыхают. Важно понять механизмы этих процессов. Они соленые, там соленость под 40 промилле, как в Красном море. У нас на Баренцевом море 35, больше не бывает. Гиперсоленость — тоже интересное явление. Всегда можно найти интересную тематику, которая представляет научный интерес.
— Какую еще тематику Южного научного центра вы считаете наиболее важной?
— Скажу о практике. На Севере у меня был большой опыт по одомашниванию и применению китов и тюленей в служебных целях, мы там и вольеры делали. Но в Азовском море нет китов и тюленей. Зато там есть осетры. Вернее, были, но все вывелись. И вот мы еще 20 лет назад сделали большой аквакомплекс, где в замкнутом цикле водоснабжения выращиваем осетров, возрождаем ценные виды.
— Но ведь их нельзя использовать в служебных целях? Или у вас и такое получилось?
— Нет, такое пока не получилось. Просто я использовал свой опыт. Думаете, это так легко? Надо знать, как и чем кормить, как они живут, какая температура воды им нужна, особенно в замкнутом цикле. Там очень непростая гидрохимия. Мы узнали, что 20° С — это для них идеально. Надо держать эту температуру, иначе осетры либо уснут, если будет холоднее, либо погибнут, если теплее. Всему научились, и стадо у нас сейчас есть. Если будет нужно, я и верблюдов обучу.
— С верблюдами тоже интересная задача! Особенно учитывая тот факт, что Азовское море, говорят, высыхает. Это правда?
— Правда. Есть такое явление — засуха. Она цикличная, как и все в природе. Мы знаем, что сейчас в Каспии уровень на два с лишним метра ниже, чем несколько десятилетий назад. В Кубанском водохранилище уровень упал на три с лишним метра, на Днепре, на Дону маловодье. Таганрогский залив и взморье пересыхают. Даже пароходы не ходят по две недели, нет судоходства. Нет воды. Потом все должно восстановиться, но на это нужно время, а сейчас период засухи.
— Погодите, а как же наводнения на реке Кубани?
— Одно другому не мешает. Наводнения провоцируют временные осадки, сильные дожди. Они раз выпали — и все, река вышла из берегов. Нужно, чтобы в том же Дону был естественный сток, иначе половодье смывает весь ил в дельте и в устье. А когда этого половодья нет, Дон перегорожен плотинами и опять беда — рыбе некуда идти на нерест, негде откладывать икру.
И к чему мы пришли? Азовское море без рыбы, когда не только осетровых не стало, но и других ценных рыб. Появились вселенцы — пиленгас, серебряный карась с Дальнего Востока, белый амур. Они довольно хорошо прижились и сейчас составляют основные уловы. Все это дальневосточная рыба, но она менее ценная. Раньше ловили до 400 тыс. т только ценной рыбы — осетровые, тарань, рыбец, шемая, чехонь… Нет их теперь. Наши родители их помнят, я еще захватил.
— Что же делать?
— Надо восстанавливать. Вот этим и занимаемся. Я недавно был на Невской дамбе, посмотрел, как там все сделано. Ее строили много лет, начали еще при СССР. Она работает. Я подумал — поеду, посмотрю, наверняка там все цветет, заболачивание. Ничего этого нет. Проток-то там большой. Хотя многие кричали, что будет плохо. Как это получилось? Когда дамбу проектировали специалисты, они все это учли, правильно рассчитали.
Теперь я думаю: может быть, нам восточную часть Таганрогского залива занять аналогичной дамбой, но поменьше? Мы тогда решим ряд проблем. Нагул рыбы происходит на взморье. В дельте рыба нерестится, потом малек должен выйти в море. У нас мелководье на взморье кишит этой молодью. Но нужна вода. И для рыбы, и для судоходства. Надеюсь, мои мечты получится осуществить.
— Гидрологи говорят о том, что катастрофических событий, связанных с водой, становится все больше, интенсивность их нарастает. С одной стороны, засухи и обмеления водоемов, с другой стороны, наводнения в ряде регионов. Вы согласны с этим наблюдением?
— И да и нет. Для наводнений на Дону, на Азовском взморье характерны нагоны. Тысячу раз богатым говоришь: «Не стройте на берегу, посмотрите, где строили казаки».
— А где они строили?
— На горе. Минимум на 10 м выше, чем сейчас. Нельзя строить на берегу. Но там же курортная зона. Земля дорогая, и все хотят к воде. Это большая ошибка. Помните наводнение на реке Адагум в 2012 г., где погибло более 100 человек? Волна с гор шла высотой 15 м. Представляете? Все хутора смыло, Крымск серьезно пострадал, его занесло илом. Я там был не один раз.
Так вот, это связано с неразумным человеческим поведением. Там Кубань, съезжаются состоятельные люди со всей России, им хочется к воде, конечно, а не в горы, где аулы, хутора. Никто не слушает. У меня дача, и я часто вижу, как лепятся к воде. Я им говорю: «Ну что же вы строите у воды?»
Последнее было наводнение — все гаражи с дорогими машинами затопило. А там еще есть такая хитрость: компенсация идет только по месту регистрации, и если твои дом и гараж, например, в Краснодарском крае затопило, а прописан ты в Москве, то ничего тебе не выплатят. Такие дела.
— Но ведь и местные жители страдают…
— Местные меньше страдают, потому что они все-таки знают, что надо строить гораздо выше. Хотя большую воду не угадать. Она движется быстро и внезапно: час, два, три — все, летит вода на тебя и ничего не сделаешь. Всегда лучше перестраховаться, но не слушают.
— Геннадий Григорьевич, несмотря на наличие засух и наводнений, вы — активный противник теории глобального потепления, полностью его отрицаете, говорите, что это политический миф. Почему так?
— Да потому что нет его! Севморпуть не очищается полностью ото льда. Там паковый или многолетний лед не сходит даже летом. В проливе Вилькицкого и по сей день еще стоит лед. Восточно-Сибирское море подо льдами. Это говорит о том, что там все-таки холод, а мы его не учитываем в прогнозах. А это создает холодное дыхание. Карское море очищается ото льда, но это влияние Гольфстрима. Хотя не так давно были времена, когда лед таял, его месяцами не видели. Климат цикличен, надо это учитывать. Я считаю, что ледоколы у нас как строили, так их надо и дальше строить.
— А есть тенденция от них отказаться?
— Были такие разговоры. Очень вредные, на мой взгляд. В конце XX — начале XXI в. действительно был короткий период потепления. Так же как и в 30-е гг. XX в. было явное потепление, по Севморпути фактически не было льда. На моей памяти пять раз замерзал Кольский залив. А я мог наблюдать этот процесс с 1965 г. О чем это говорит? Есть циклы холодные, есть теплые, и примерно раз в 25–30 лет они меняются. Но проходит два десятка лет — уже и не помнишь, что он полностью замерзал. А я все помню! Кольский залив большой, длинный, и когда приходит холод, все там останавливается, корабли вмерзают. Поэтому нужны ледоколы. Особенно в Арктике в силу того, что там курсируют газовозы. Туда стал ходить военно-морской флот. Появляются новые базы, их надо снабжать. Нельзя без ледоколов!
— А какой интерес у тех людей, которые отстаивают историю с глобальным потеплением? Скажем прямо — их абсолютное большинство.
— Под это давали и дают большие деньги. Яркий пример — Германия. «Зеленая» энергетика, уголь долой, газ тоже не хотели. А как только остались без угля и газа — все, вернулись опять к углю. Так вы же «зеленые», вы же всем доказывали, что это плохо — ведь при сжигании выделяется СО2, а как же углеродная нейтральность? Но сегодняшнее руководство Германии, хоть и «зеленое», приняло решение опять топить ТЭЦ углем.
— А что в случае России?
— В нашем случае под «зеленую» энергетику, ветроэнергетику давали большие деньги. Где эти ветряки? Они у нас не пошли. Неэкономично, ветер нужно ждать. Забыли. Хотя были большие программы, многие искренне верили и верят, что за этим будущее. Но верят, замечу, за деньги. А вы попробуйте без денег во что-то верить.
— Вам-то не дают деньги за то, что вы против?
— Мне, конечно, никто денег не дает. Но я в отличие от многих сторонников глобального потепления хорошо разбираюсь в тех вопросах, о которых говорю. Это же моя специальность — океанология, океанография, морская геология и география. Политика не должна вмешиваться в принятие климатических решений. Я считаю, что мы должны финансировать океан. В нем хранятся несметные минеральные богатства, но надо уметь их добывать, чтобы не навредить. Три четверти Земли — это океан, а глубины там до 11 км. И это не просто толща воды — это сложные процессы глобальной циркуляции. Мы это никак не учитываем в климатических прогнозах. Мы опираемся только на поверхностные течения — Куросио, Гольфстрим. Это 100–200 м. А там — еще несколько километров огромной, необъятной, малоисследованной бездны.
— Вам как человеку, который много лет бороздил просторы настоящих океанов, сейчас не хватает всего этого на пересыхающем Азовском море?
— Я вам скажу, чего мне не хватает. Не хватает молодых специалистов. Вот это меня сейчас беспокоит больше всего. Мой опыт, опыт наших ветеранов надо же кому-то передать.
— Некому?
— Мало таких. Стипендии минимальные, в аспирантуру смысла идти нет — нищета. Непонятно, что такое ВАК. Так усложнили подготовку диссертаций, что, опять же, не каждый рискнет. Борются то с плагиатом, то еще с чем-то. Мотивацию убивают окончательно. Заставляли нас печатать только на Западе — теперь давай только здесь. То, что там, уже не считается. Это как? Ему 18 или 20 лет, попробуй ему объясни, зачем это все? Ясно, что это все политические решения, а наука опять в заложниках у политики. Это неправильно.
— Так где надо печататься?
— Не надо гнаться за западным. Надо развивать свое. Повышать уровень наших журналов и в них печататься. Я с 1960-х гг. печатался только в наших журналах, и меня Запад узнал по этим публикациям. Подготовка и публикация статьи в академических журналах — это еще и воспитание молодого поколения. Там рецензии, ему по пять раз возвращают, он дорабатывает, он учится. Так же было у меня. Тоже возвращали, не печатали в «Докладах академии наук» или в «Океанологии». Но я добивался, а потом оказалось, что наши работы высокого качества, их читают, следят, переводят. Именно после этих публикаций меня начали приглашать на международные конференции.
— И какие были первые впечатления от этих конференций?
— Мне было интересно общаться с западными коллегами. Если ты искренне никуда не думаешь сбежать, то у них можно узнать много полезного. А я никогда не смотрел в ту сторону — я же казак. Поэтому молодежь должна общаться и с зарубежными специалистами.
— Геннадий Григорьевич, вы выдающийся ученый, но вы еще и выдающийся организатор науки. Какие сейчас планы, что еще хотите организовать, построить, сделать?
— Много еще незавершенных дел. Но в последнее время часто думаю о том, чтобы написать учебник, даже два. Первый — фундаментальный, классический по океанологии и океанографии. Не хватает студентам и молодым ученым знаний в этой области. А второй — практический. Как я уже сказал, у меня большой опыт в изучении крупных водных животных. Тюлени, киты, осетры. Я бы написал книгу по технологии их содержания, воспитания, разведения. Кажется, что все это легко, но на самом деле это все очень сложно. Люди делают много ошибок, а природа может их и не простить. Мы в нее все время агрессивно вмешиваемся в поисках собственной выгоды, а что даем взамен?
— Выходит, ваша главная мечта — передать свой опыт достойной молодежи?
— Да, так. А что важнее? Ничего. Мне постоянно приходит в голову: ну не напрасно же мы все это делали? Давайте использовать накопленные знания и черпать новые — тогда есть шанс, что все у нас будет хорошо.
